On 1/29/2023 at 10:20 PM, lnlnl said:

Ну понятно, пока все играют, у ботов общее собрание, выборы, подсчет голосов

Подождешь 30-40 мс. Ничего с тобой не сделается.

On 1/29/2023 at 10:20 PM, lnlnl said:

Тебе не надоело рисовать ботодизайнеру больше способностей, чем он просил у деда мороза?

А у него вариантов нет. Иначе все боты со временем приедут в итоге в одну точку или соберутся толпой следуя по одному и тому же маршруту.

И если на первом этапе (все боты управляемы одним клиентом) - это еще хоть как то решаемо, то уже на втором - только их синхронизацией. А так как боты просчитываются на клиентах, а клиент в любой момент может отвалиться или появится новый - остается выбор или грузить сервер функциями мастера, или все же использовать кворум.

В 29.01.2023 в 22:33, pointer8 сказал:

Подождешь 30-40 мс. Ничего с тобой не сделается.

А у него вариантов нет. Иначе все боты со временем приедут в итоге в одну точку или соберутся толпой следуя по одному и тому же маршруту.

И если на первом этапе (все боты управляемы одним клиентом) - это еще хоть как то решаемо, то уже на втором - только их синхронизацией. А так как боты просчитываются на клиентах, а клиент в любой момент может отвалиться или появится новый - остается выбор или грузить сервер функциями мастера, или все же использовать кворум.

зачем посредники, синхронизация? задать им целевой объект

маршруты же через него прокладываются. и обратно к своей базе

и даже если он сместится, то и ботяры с разных респов повернут туда же

Смешнее то, что вот эту фигню проще объяснить ботам, чем нынешним реальным игрокам, ботоферме.

Вот даже ты уже не понял, кворумы какие-то, явки )

On 1/29/2023 at 10:38 PM, lnlnl said:

зачем посредники, синхронизация? задать им целевой объект

маршруты же через него прокладываются. и обратно к своей базе

и даже если он сместится, то и ботяры с разных респов повернут туда же

Проблема не в том, что целевой объект сместится. Проблема в том, что движения каждого бота цикличны. Следовательно, они просто обязаны со временем собраться вместе так же, как астероиды-троянцы или маятники Гюйгенса, если не предпринимать мер для их координации. Похожий эффект происходит, например, при аплодисментах, когда они в какой-то момент резко из разрозненных хлопков становятся одновременными.

Когда оптимизируешь загрузку вычислительных ресурсов во времени, с этим эффектом часто приходится сталкиваться.

В 29.01.2023 в 22:52, pointer8 сказал:

Проблема не в том, что целевой объект сместится. Проблема в том, что движения каждого бота цикличны. Следовательно, они просто обязаны со временем собраться вместе так же, как астероиды-троянцы или маятники

Гюйгенса, если не предпринимать мер для их координации. Похожий эффект происходит, например, при аплодисментах, когда они в какой-то момент резко из разрозненных хлопков становятся одновременными.

Когда оптимизируешь загрузку вычислительных ресурсов во времени, с этим эффектом часто приходится сталкиваться.

навешиваются ситуативные условия.

да вон выше видео скинули. там в виде дерева

а вот сами ситуации - это еще тот тест для ореха. если в голове тдм, то это будет что-то простейшее

если в голове есть тактика, это мб крутые боты (но я вообще против них)

On 1/29/2023 at 10:56 PM, lnlnl said:

навешиваются ситуативные условия.

Не выйдет. Программа бота по определению циклична. Поэтому без координации ботов между собой никакие костыли не помогут. Уж у астероидов-троянцев за миллиарды лет было множество "ситуативных условий" (внешних воздействий), что никак не помешало им собраться толпами.

On 1/29/2023 at 10:56 PM, lnlnl said:

да вон выше видео скинули. там в виде дерева

Сети связи тоже в виде дерева рисуют. Но на этих рисунках не найдете ответа, как же разделятся общая среда между узлами сети. У нас общей средой является карта, по которой боты должны ездить.

В 30.01.2023 в 01:33, pointer8 сказал:

А так как боты просчитываются на клиентах, а клиент в любой момент может отвалиться или появится новый

Кто сказал, что боты будут просчитываться на клиентах на втором этапе?

On 1/29/2023 at 11:07 PM, Niced said:

Кто сказал, что боты будут просчитываться на клиентах на втором этапе?

А Вы предполагаете, что кто-то станет многократно наращивать вычислительные мощности серверов для AI ботов? Очень и очень сомневаюсь.

В 29.01.2023 в 23:05, pointer8 сказал:

Не выйдет. Программа бота по определению циклична. Поэтому без координации ботов между собой никакие костыли не помогут. Уж у астероидов-троянцев за миллиарды лет было множество "ситуативных условий" (внешних воздействий), что никак не помешало им собраться толпами.

1. ты их как-то отдельно от игроков рассматриваешь. которые ни в каком кворуме не участвуют.

какую-то самодостосточную команду уже выстраиваешь

тут боты именно для присутствия и каких-то элементарных режимных действий

(ну я так думаю)

2.если все это будет обсчитывать девайс игрока, значит ботов сильно усложнять нельзя

но тем не менее, какие-то циклы в циклах - это проблема? вроде повсеместно

сдох-респ - пошел к их тряпке или за своей. встретил красного - бьет

пока шел в сторону увоза, их доставили - пошел заново

В 28.01.2023 в 10:19, a-e-r-o-navig сказал:

...потому, что создают шлаковые (джагер)...

А чем плох режим Джаггернаут?
Единственное,на сегодняшний день,во что играть имеет смысл.
И кстати: летающих типа танкистов - минимум.

В 30.01.2023 в 02:13, pointer8 сказал:

А Вы предполагаете, что кто-то станет многократно наращивать вычислительные мощности серверов для AI ботов? Очень и очень сомневаюсь.

Пересмотрел ВБ. Да, как-то неоднозначно объяснено, вопрос снят.

On 1/29/2023 at 11:16 PM, lnlnl said:

1. ты их как-то отдельно от игроков рассматриваешь. которые ни в каком кворуме не участвуют.

Выбор в качестве ведущего сервиса просчета ботов на компьютере одного из игроков имеет к самим игрокам весьма косвенное отношение. Тут важно только, чтобы в случае потери коммуникации с ведущим, кворум быстро выбрал нового. А при появлении нового игрока - включил сервис просчета ботов не его компьютере в кворум.

On 1/29/2023 at 11:16 PM, lnlnl said:

какую-то самодостосточную команду уже выстраиваешь

Я в AI ботов даже не пытался погружаться. Да и не собираюсь. Я только озвучил проблемы, которые точно возникнут при отсутствии координации ботов между собой. Так как с этими проблемами я уже сталкивался не раз.

On 1/29/2023 at 11:16 PM, lnlnl said:

2.если все это будет обсчитывать девайс игрока, значит ботов сильно усложнять нельзя

В упоминаемой мной выше Quake 3 Arena боты были умней и интересней, чем многие нубы в ТО, несмотря на то, что для их просчета хватало Pentium 266. Вы заметите такую дополнительную нагрузку на современном компьютере?

On 1/29/2023 at 11:16 PM, lnlnl said:

но тем не менее, какие-то циклы в циклах - это проблема?

Ну даже не знаю, как еще популярно Вам это объяснить. Ну, например, вот это посмотрите

ясно.

Мне главное, чтобы ни 1 из этих чудес не встречало меня с распростертыми объятиями поперек дороги

В 29.01.2023 в 23:36, pointer8 сказал:

. Я только озвучил проблемы, которые точно возникнут при отсутствии координации ботов между собой. Так как с этими проблемами я уже сталкивался не раз.

 

во время доставки )

Боты - капец, такое дно игрового процесса обсуждаем. крест на рмм

Кому сказать в 2012. Банами б закидали.

On 1/29/2023 at 11:38 PM, lnlnl said:

во время доставки )

Если бы. Почти на любом проекте приходится иметь целый ворох сервисов, каждый из которых предстваляет из себя, по сути, бота. Многие их ботами и называют. Бутылочным горлышком, обычно, выступает кластер сервера БД, к которому большинство из этих ботов так или иначе обращаются. Несмотря на то, что среднесуточная нагрузка от всех ботов на БД вполне в пределах нормы, без принудительной координации ботов они норовят наваливаться на сервер в одно и то же время, мешая как друг другу, так и живым пользователям. Отчасти помогает Kafka, но она, вообще то, с недавнего времени, сама группа ботов, координирующихся через кворум.

В 30.01.2023 в 00:48, pointer8 сказал:

Бутылочным горлышком, обычно, выступает кластер сервера БД, к которому большинство из этих ботов так или иначе обращаются.

Зачем ботам в ТО обращаться к БД? Они же полностью stateless, стейт во время боя никому не нужен

Боты и правда легковесная фигня, да их ещё можно и на довольно низком фпс запускать. 

Зачем это делать на клиентах игроков? Нет, ну кроме того чтобы поржать

On 1/29/2023 at 11:52 PM, Serene said:

Зачем ботам в ТО обращаться к БД?

Без понятия. БД я упоминал в совершенно другом контексте.

Но ботам в ТО нужно ездить по одной карте, где они так или иначе будет взаимодействовать друг с другом. И в результате этого взаимодействия собираться в толпы совершено по базовым законам природы. Так же, как при равномерно дующем ветре возникают на море волны с равными расстояниями между ними. Или так же, как троянские астероиды собрались в две группы.

On 1/29/2023 at 11:52 PM, Serene said:

Зачем это делать на клиентах игроков? Нет, ну кроме того чтобы поржать

Несмотря на легковесность, просчет одного бота требует не меньше ресурсов, чем потребляет на сервере одна битва на два десятка игроков. И если в этой битве, как сказано во втором этапе, будет десять ботов, то получим рост нагрузки на сервер на порядок.

В 30.01.2023 в 01:03, pointer8 сказал:

Несмотря на легковесность, просчет одного бота требует не меньше ресурсов, чем потребляет на сервере одна битва на два десятка игроков

Не очень понятно откуда такие вычисления. У нас битвы тяжелые из-за тонны "античитов" и работают на 30 фпс. 

Для ботов античиты можно отключать, например

В 30.01.2023 в 01:03, pointer8 сказал:

И в результате этого взаимодействия собираться в толпы совершено по базовым законам природы.

Ну да, если в доте долго смотреть на крипов, то можно увидеть как через несколько часов рухнет трон. Через несколько часов

У нас есть респы и спавнпротекшн, который все равно превратит это в отфутболивание туда-сюда, если не будет особых косяков с вейпоинтами. Да и в ТХ такого не было даже

В 30.01.2023 в 03:03, pointer8 сказал:

И в результате этого взаимодействия собираться в толпы совершено по базовым законам природы.

А типа рандом, не? Ну и игроки - они же тоже не бездействуют, сами по себе источник энтропии.

Вопрос, насколько активно боты будут вовлечены в геймплей, и не получится ли это скорее "интерактивный реплей".

On 1/30/2023 at 12:13 AM, Serene said:

Не очень понятно откуда такие вычисления. У нас битвы тяжелые из-за тонны "античитов" и работают на 30 фпс. 

Для ботов античиты можно отключать, например

Не про античит речь, а про то, что  AI считать все равно надо, хоть примитивный, чтобы не получить всех ботов на поле упершихся в углы после физического воздействия корпусами или выстрелами. Игроки же засмеют.

On 1/30/2023 at 12:13 AM, Serene said:

У нас есть респы и спавнпротекшн, который все равно превратит это в отфутболивание туда-сюда, если не будет особых косяков с вейпоинтами.

Только один из десятка ботов будет перемещаться все равно медленней остальных, а остальные, догоняя его, опередить его уже не смогут. Остается надежда только на быстрое уничтожение ботов. Но так как это зависит уже от игроков, то варианты могут возникнуть любые.

On 1/30/2023 at 12:13 AM, Serene said:

Да и в ТХ такого не было даже

А я не думаю, что там боты считались на клиентах. При расчете всех ботов одной битвы на сервере обеспечить их координацию очень просто.

On 1/30/2023 at 12:18 AM, Niced said:

А типа рандом, не? Ну и игроки - они же тоже не бездействуют, сами по себе источник энтропии.

Вот и погуглите "синхронизация хаоса".

В 29.01.2023 в 23:42, lnlnl сказал:

Боты - капец, такое дно игрового процесса обсуждаем. крест на рмм

Кому сказать в 2012. Банами б закидали.

по словам опекса мы не доросли до рмм, не доросли, просто в голос

В 30.01.2023 в 01:22, pointer8 сказал:

Не про античит речь, а про то, что  AI считать все равно надо, хоть примитивный

Ну так это правда что боты в сносном виде существуют уже десятки лет на гораздо более слабых системах

Античит - это к тому что сравнение с "одной битвой на два десятка игроков" может оказаться неожиданным

В 30.01.2023 в 01:22, pointer8 сказал:

А я не думаю, что там боты считались на клиентах. При расчете всех ботов одной битвы на сервере обеспечить их координацию очень просто.

Координация ботам не нужна, зачем, как это вообще должно выглядеть? Можно "координированно" добавлять в игру агентов с разными свойствами, типа defensive, offensive, accuracy итд, но чему служит их "координация" в процессе игры?

On 1/30/2023 at 12:35 AM, Serene said:

Ну так это правда что боты в сносном виде существуют уже десятки лет на гораздо более слабых системах

Античит - это к тому что сравнение с "одной битвой на два десятка игроков" может оказаться неожиданным

Я не располагаю точными данными, чтобы посчитать. Это была грубая прикидка.

Если дадите характеристики игрового сервера и его допустимую максимальную загрузку в битвах и количестве игроков - смогу посчитать точнее. Но я думаю, погрешность моей прикидки все равно окажется в пределах одного порядка.

On 1/30/2023 at 12:35 AM, Serene said:

Координация ботам не нужна, зачем, как это вообще должно выглядеть?

Как у стаи птиц или роя БПЛА, чтобы не сталкиваться и не мешать друг другу.

В 30.01.2023 в 02:06, pointer8 сказал:

Как у стаи птиц или роя БПЛА, чтобы не сталкиваться и не мешать друг другу.

Стаю птиц и рой бпла объединяет одна вещь - там нет ни птиц, ни дронов управляемых игроками

Вполне себе боты в играх делаются отдельными агентами, которые могут примерно одинаково реагировать на одни и те же глобальные события ("кто-то поднял тревогу в лагере" / "взял флаг")