В 04.01.2025 в 13:33, x_Lily_x сказал:

Читал его тему про рейтинг? Формулу видел? Но ее очень быстро удалили. Странно да? Чушь всякая висит годами, а такую обьемную тему с адекватной  информацией удалили мгновенно. 

Скоро вернется в обновленном и доработанном варианте. Можно было, конечно, более серьезно тогда подойти к "текстовой" защите темы, но у меня, честно говоря, даже мысли не было, что ее так нестандартно прокрутят в мясорубке: сначала перенос в идеи и предложения, "неспособность там ее обработать и присвоить статус" и как следствие - удаление. Не думаю, что это всё звенья одной коварной мысли, но получилось неприятно.

В 04.01.2025 в 13:48, Pay_to_W1n сказал:

Как бы классно всё не было расписано... Вы гоняетесь за миражами, у режиссёра-продюсера своё кино в которое все эти серые схемы сцены не вписываются.

Ну тут каждый преследует свои цели. Кто-то хочет до администрации что-то донести, кто-то просто обсудить и, возможно, набрать какие-то "форумные" очки, чего уж скрывать, кто-то - и то, и другое. Часть людей своих целей в теме добилась - обсуждение идет. 

Пока там режиссер занят своими делами, у нас тут свой "мм", пусть и лишь на бумаге.

В 04.01.2025 в 15:13, Serene сказал:

Вы так интересно это делаете что лично я только стала уверена в том что вы — последние кому этот РММ нужен

Да и игре тоже не очень 

В 04.01.2025 в 15:38, Serene сказал:

Мне было бы интересно посмотреть, но мне также очевидно что на эту бессмысленную трату ресурсов никто не пойдёт

Рано ты сдалась, мать. Нельзя так. Вот советские женщины так просто не сдавались. Даже прочитав в газете про скорый развал капитализма, они честно шли проверять уроки сыны, час слушали нытье мужа про гайку с завода на ужин, стирали заляпанную скатерть руками, а потом, когда все уснут, наедине с котом мечтали и верили, как можно будет купить красивые красные сапоги без 20 километровых очередей при новом строе. И ведь дождались! Писала бы ты щас на форуме ТО, если бы не они?

В 04.01.2025 в 16:19, Pay_to_W1n сказал:

Как нет... Правила то есть. Вопрос хотят ли их соблюдать

Тут я за репрессии, надо побуждать выполнять правила, наказывать за нарушение правил, а что получается в ТО, просто аллегория

В некой игре про танки, один из блатных взял себе танк покататься с защитой 100%, ай печаль беда, его на видео сняли, и конечно жестко наказали, пальчиком пригрозили, он так испужался, прямо заикаться стал..

Некий модератор в чате учит как обузить ММ, ой печаль бЯда, скриншоты сделали простые игроки, конечно же эту девочку наказали, жестко наказали, опять же до заиканья, её ник там в разделе лучшие помощники какого-то года, месяца итд )) 

Так а чего ты хочешь от ЦА ТО, если они видят что верхи сами плюют на правила, так почему они должны соблюдать эти правила? 

В 04.01.2025 в 15:38, Serene сказал:

А вот кланвары — я бы посмотрела. С чуть большей надеждой. И в кланварах всё так же могут играть любые игроки, останется только собраться в кучку под один тэг

Могла бы и тему создать. Обсудили бы, как взрослые люди, а то чет твое сообщение в топике мма затерялось где-то в беспощадном споре 003 с ледженд_юниверсом.

Вообще мне кажется, что если бы в конце потных каток у каждого спрашивали "го ещё одну с этими же чуваками", то соглашалось бы процентов 20. Я лично устаю после таких боёв, и удовлетворенный закрываю игру.  А в ноубрейн стрелялово можно играть долго. 

On 1/4/2025 at 5:16 PM, WaIIe said:

Из интересных вариантов было бы разве что продлевать бои, идущие на ничью.

Ничья уже может ощущаться как победа/проигрыш для каждой стороны, в зависимости от того кто там отыгрывался на последних минутах. 

В 04.01.2025 в 20:51, OTSTREL_KUZNECHIKOV сказал:

предпочтет неконкурентный полный бой?

Раз уж мы говорим про А бы, если бы... Даже анекдот соответствующий под руку пришёлся... Концовка звучит так, - "В теории у нас было 4 миллиона"

Часами в таких боях раньше сидели, а другие мечтали попасть. От рестарта до рестарта. По ним проезжали катком, а они ныли, но всё равно сидели. Как думаешь почему? Очень простой ответ. Вот только сейчас приоритеты сместились и сидеть в таких боях перестало быть выгодно. Предложи им выгоду и они начнут прыгать под гусеницы твоего танка, более того они будут сами искать неконкурентные бои  Бинго?
 

В 04.01.2025 в 17:34, Fizzika сказал:

Вообще мне кажется, что если бы в конце потных каток у каждого спрашивали "го ещё одну с этими же чуваками", то соглашалось бы процентов 20. Я лично устаю после таких боёв, и удовлетворенный закрываю игру.  А в ноубрейн стрелялово можно играть долго. 

А мне кажется, что скачек адреналина, если конечно же бой был действительно потный и интересный, просто не позволит тебе закрыть игру, разве что на пару мин. перевести дух)  а вот после таких боёв попав в битвы как сейчас, я не уверена, что захочется вариться в этих реалиях, не потных, но и не интересных))

В 04.01.2025 в 17:25, Fizzika сказал:

Это просто нечестно

Нечестно, что ты лайк не поставил теме про рмм месяц назад. Вот это нечестно.

В 04.01.2025 в 17:25, Fizzika сказал:

Это просто нечестно, потому что для меня вся суть интересных конкурентных боёв это в том, чтобы отыграть/удержать/увеличить преимущество в рамках конкретного сжатого времени, если мне за 3 минуты до окончания катки скажут что я должен играть ещё 12 минут, то идите нафиг

Ну физику из команды синих мы услышали. А физика из команды красных что говорит? Слушаем:

"Это просто нечестно, потому что для меня вся суть интересных конкурентных боёв это в том, чтобы отыграть/удержать/увеличить преимущество в рамках конкретного времени, если мне за 3 минуты до окончания катки скажут что я должен проиграть ещё после 12 минут пота, то идите нафиг. Дайте мне шанс отыграться, тем более, что бой конкурентный, и шансы у меня есть".

Просто ты так написал, как будто прям сейчас идет 10 минута боя, где ты таки привез победный флаг и никак не согласен на продление битвы. В любом случае (предвосхищая твой ответ) процесс "накидывания" времени, конечно, нельзя зациклить. 2 итерации - это уже предел имхо. А твое "нафиг" весьма условное.  И коррелировано оно тесно с твоим наигранным временем за последний год - 0 часов. С вводом новых переменных меняются и значения других переменных (которые сами функции) и максимум  "общей" функции поменяется. Короче говоря, теоретически "нафиг" может измениться на "пофиг". Кстати, одна из переменных - это дело привычки, которая и является частично причиной твоего "нафиг".

В 04.01.2025 в 21:48, Pay_to_W1n сказал:

Раз уж мы говорим про А бы, если бы... Даже анекдот соответствующий под руку пришёлся... Концовка звучит так, - "В теории у нас было 4 миллиона"

Часами в таких боях раньше сидели, а другие мечтали попасть. От рестарта до рестарта. По ним проезжали катком, а они ныли, но всё равно сидели. Как думаешь почему? Очень простой ответ. Вот только сейчас приоритеты сместились и сидеть в таких боях перестало быть выгодно. Предложи им выгоду и они начнут прыгать под гусеницы твоего танка, более того они будут сами искать неконкурентные бои  Бинго?
 

С 1000 сообщений ?? Коллега. Ещё мм, чтобы страдать?) 

В 04.01.2025 в 17:48, Pay_to_W1n сказал:

Раз уж мы говорим про А бы, если бы... Даже анекдот соответствующий под руку пришёлся... Концовка звучит так, - "В теории у нас было 4 миллиона"

Тут вся тема с частицей "бы".

В 04.01.2025 в 17:48, Pay_to_W1n сказал:

Часами в таких боях раньше сидели, а другие мечтали попасть. От рестарта до рестарта. По ним проезжали катком, а они ныли, но всё равно сидели. Как думаешь почему? Очень простой ответ. Вот только сейчас приоритеты сместились и сидеть в таких боях перестало быть выгодно. Предложи им выгоду и они начнут прыгать под гусеницы твоего танка, более того они будут сами искать неконкурентные бои  Бинго?

Я говорю про возвращение старой аудитории, которая может поменять общественное мнение в мм`е (пусть и обновленном до турбо), ты мне - про ТО ( в том числе) до 2017 года (если я правильно понял), где "эта" аудитория обитала когда-то. Довольно странная отсылка, учитывая, что игровой процесс был совершенно другой, и одни и те же люди могут себя вести по-разному в мм`е и игровых комнатах до 2017 (ты сам потом говоришь про смену приоритетов в зависимости от обстоятельств). А нынешние (2025) комнаты в паре с мм`ом и близко не равны комнатам до 2017 без мм`а. Поэтому, мне кажется, комнаты до 2017 - плохой пример, который ничего не показывает. 

А так мои сомнения могут быть и ошибочны, мож с возвращением "старой" аудитории действительно ничего не поменяется в общественном сознании. А мож и поменяется. Поди знай.

В 04.01.2025 в 18:34, OTSTREL_KUZNECHIKOV сказал:

Я говорю про возвращение старой аудитории

Ты уверен, что старая аудитория все еще та самая, которая была когда-то?
Мир поменялся, люди поменялись. Даже оглядываясь на себя из 2017ого - у меня были другие приоритеты и другие интересы. И тот геймплей, который мне вкатывал тогда - не уверен, что вкатит мне сейчас.
Даже банально сингловые проекты, которые тогда игрались хорошо, сейчас воспринимются уныло. Или наоборот. Хотя они не поменялись - поменялся я

В 04.01.2025 в 20:36, WaIIe сказал:

Ты уверен, что старая аудитория все еще та самая, которая была когда-то?
Мир поменялся, люди поменялись. Даже оглядываясь на себя из 2017ого - у меня были другие приоритеты и другие интересы. И тот геймплей, который мне вкатывал тогда - не уверен, что вкатит мне сейчас.
Даже банально сингловые проекты, которые тогда игрались хорошо, сейчас воспринимются уныло. Или наоборот. Хотя они не поменялись - поменялся я

Не уверен. Но я даже не стал об этом упоминать, поскольку мне достаточно и указанного мной выше, чтобы обосновать свою мысль. А твой пост только еще сильнее разгоняет догадки относительно того, что турбо бои с автопродлением отнюдь не безнадежны, и на основании только нынешней аудитории нельзя делать выводы о том, "выстрелят" турбо или нет. Потому что цепочки "введение турбо боев - прямой результат этого" просто не существует, есть только "введение турбо боев - изменение аудитории (с частичным возвращением определенной доли (возможно, минимальной)) - результат этого".  

В 04.01.2025 в 22:34, OTSTREL_KUZNECHIKOV сказал:

мне кажется, комнаты до 2017 - плохой пример, который ничего не показывает. 

В первую очередь поведение людей/игроков. Мы ведь перешли на обсуждение их(вернее о мнениях которые они могли бы сложить), правильно?
Не каждый игрок из прошлого сможет самостоятельно создать общую картину того, что происходит сейчас в игре, ещё и придумать, как всё это вылечить. Есть много готовых решений от более(чем кто) авторитетных игроков (или чьё мнение принято считать наиболее правильным). И здесь уже будет зависеть о того, к какой социальной группе каждый из новых-старых игроков имеет или имел принадлежность, в частности громкий голос какого новатора/революционера ему больше понравится или иная взаимная симпатия. Это я всё к тому, что эти игроки вероятнее прибьются к тем "группам" которые уже существуют, чем создадут свою, другую новую идею.
Конечно если мы говорим не про всех, а про отдельных 5-7 бывших пользователей ТО с яркими умами... Всё может оказаться совсем не так, как я пояснил выше.

On 1/4/2025 at 5:54 PM, x_Lily_x said:

А мне кажется, что скачек адреналина, если конечно же бой был действительно потный и интересный, просто не позволит тебе закрыть игру, разве что на пару мин. перевести дух

Ну мне кажется фактом что потных боёв ты отыграешь меньше для насыщения, чем стандартных. 

У меня может уже старческое, я уже своё отыграл в этой игре, и после хорошей катки меня тянет выйти чтобы не портить послевкусие очередным дефолтным нубобоем. 

Недавно кстати играли с брательником, и на удивление сыграли прям хорошие бои в цтф и на мультах, и на основе. Мне аж понравилось

On 1/4/2025 at 5:56 PM, OTSTREL_KUZNECHIKOV said:

Нечестно, что ты лайк не поставил теме про рмм месяц назад. Вот это нечестно.

Ставлю лайки только Серенке... Остальным по большим праздникам

On 1/4/2025 at 5:56 PM, OTSTREL_KUZNECHIKOV said:

Ну физику из команды синих мы услышали. А физика из команды красных что говорит? Слушаем:

На самом деле нет, никогда не было таких мыслей)) Вот сыграть реванш тем же составом - да. 

Вобще если мы хотим сделать лучше для игроков, то надо дать им выбор. Спросить, хотят ли они ещё попотеть или нет в тех же составах. А сделать это логично, если дать возможность сыграть ещё один раунд на этой же карте, дав после боя такую опцию. Только вот повторюсь, я не верю, что тут будет много желающих при любых исходах))

А форсить игроков программно с накидыванием времени - ну вот этого уж точно не надо, я уверен что любой самый хитрый и продуманный алгоритм будет всех бесить))

On 1/4/2025 at 5:56 PM, OTSTREL_KUZNECHIKOV said:

 

А твое "нафиг" весьма условное.  И коррелировано оно тесно с твоим наигранным временем за последний год - 0 часов.

Вот это тут ad tanki hominem пошло)) Вобще не, я говорил исходя из своего богатого игрового опыта в танки, я помню свои ощущения) 

Ну а пофиг мне в том плане, что даже если орех увеличит п2в в игре в 10 раз, меня это не расстроит) Не то что раньше, когда он понерфил мою любимую дистанционку. 

Вообще меня заинтересовала идея с голосованием по быстрому завершению. Идеи с алгосом и фиксированными лимитами уже были реализованы, а вот штука, что условно говоря у проигрывающей команды есть кнопка "сдаться", и если больше половины голосуют за, то игра заканчивается. 

Есть такие референсы в других играх?))

Кроме шахмат, пожалуйста

В 05.01.2025 в 00:04, Fizzika сказал:

Есть такие референсы в других играх?))

Как минимум Робокрафт

В 05.01.2025 в 01:04, Fizzika сказал:

Есть такие референсы в других играх?))

В доте помню такое делали. Командой в чатике

Что делали игроки после первого килла? То же самое что в ТО — писали в чатик "опять раки в тиме, нечего тут ловить" и голосовали за сдачу

В 05.01.2025 в 01:37, WaIIe сказал:

Как минимум Робокрафт

Его же там вводили когда не было ограничений по времени в бою и одну команду просто фармили?)

В 04.01.2025 в 21:34, Pay_to_W1n сказал:

В первую очередь поведение людей/игроков

В конкретном игровом процессе (в 2017 году). И только.

В 04.01.2025 в 21:34, Pay_to_W1n сказал:

Это я всё к тому, что эти игроки вероятнее прибьются к тем "группам" которые уже существуют, чем создадут свою, другую новую идею.

Нет никаких "зафиксированных" (экзогенных) групп при вводе каких-то серьезных изменений мм`а (на самом деле любых, но это усложнение вопроса). Тех же турбо-боев, например. Вот есть нулевая итерация, когда изменение внесено. Все группы появляются (формируются) на первой итерации. Кто-то действительно просто придет к тому, чем и был до изменений. Но в любом случае, чтобы прийти к тому, что было, нужно сформироваться на новых данных. И вот на первой итерации каждая "группа" формируется с нуля, под влиянием всех обстоятельств и условий. Уже здесь могут произойти серьезные изменения в структуре групп и их поведении относительно прошлых временных дат. В случае ТО это, скорее, уход игроков, потому что, чтобы старая аудитория вернулась в значимом кол-ве, должно пройти какое-то время (лишняя итерация в нашем случае). Сформировались ли группы на первой итерации? - Может показаться, что да. Но нет. Каждую новую итерацию группы продолжают свое формирование (или доформирование).

Иными словами, группы на каждой итерации, если есть процесс динамики (приход новых игроков, новые обновы и т.д и т.п.), не являются экзогенными переменными. И конечно, если на второй итерации (когда вернутся старые игроки) вдруг выяснится, что слабо прокаченных игроков стало заметно больше, то, к примеру, хорошо одетые игроки могут начать надевать всякие критические смеси, которые отлично убивают игроков без броненосцев, увеличивая очки репутации за бой тем, у кого они (смеси) есть - станет больше ближнебоев (наверное), бои станут более динамичными. Если бои становятся более динамичными, то любители динамичных боев начинают получать больше пользы от этих боев, потенциально увеличивается их время игры. Любители пострелять на магнумах/рельсах могут от этого потерять, и либо часть их станет меньше играть (или совсем не станет), либо они тоже сменят вооружение. И какая разница, что группа с первой итерации будет иметь какое-то там свое мнение? Ванька123 там будет рассказывать, что магнум гнет, или группа "разрабов" этот магнум на пол процента апнет. Игрока то выносят чаще, игрок плачет, игрок считает, что магнум не нагибает. Другой игрок на критическом огнемете из клана ваньки плевал на новый гром, когда есть критический огнемет, а у многих в мм нет броников. Это общий пример.

Теперь пример по нашему вопросу. На 2ой итерации возвращается энное кол-во старичков. Опустим, что у них может не быть норм гаража (это описано в абзаце выше), вот они начинают играть. И вдруг выясняется, что большая часть этих старичков в среднем по уровню интеллекта и достатка выше среднего уровня игроков ТО на 1ой итерации (например, это люди внимательно проанализировавшие обнову и посчитавшие, что геймплей улучшился). К чему это может привести? Да во многом к тому же, что и выше. Произойдет, например, перераспределение вооружения в битвах, некоторые пушки станут брать чаще, другие - реже. ММ под действием этого изменится, подстроится под это. Могут ли получить приоритет дальнобои/среднебои? Могут, учитывая, что эти пушки имеют большую универсальность, чем ближнебои, и, по моему мнению, более требовательны к скиллу. С увеличением дальнобойных пушек выполнение целей режима, вероятно, усложняется, т.к. пробиться к условному флагу проще, когда против тебя 4 огнемета, а не 4 грома (плюс ряд ново-старых игроков заметит, что кое-где, к сожалению, выгоднее устраивать пиу-пиу, нежели флаги таскать). Тех же флагов начинают таскать меньше, битвы в турбобоях удлиняются, супертурбо боев (по 2-3 минуты) становится меньше, поднявшийся интеллектуальный уровень аудитории в совокупности с уменьшением супертурбо боев, а также всеми базовыми плюсами турбо боев (таких как уменьшение времени подбора, сокращение по времени совсем неконкурентных битв и т.д.) делают общую массу игроков более лояльной к турбо боям.

В таких условиях сформируется множество новых "групп", а часть "старых" изменятся/(прекратят свое существование). Но всегда будет отдельная от всех группа под названием "я". И все остальные группы - ее подгруппы. Этой группе плевать на ванек, на мнение администрации, на мнения всех остальных групп, важно лишь, чтобы ее членов не гнули, а сами они нагибали. И это "я" сидит в башке каждого игрока ТО, в той или иной степени. 

И спрогнозировать, насколько это "я" вырвется наружу при возвращении старой аудитории, на самом деле чудовищно сложно. Можно даже сказать, что это подбрасывание монетки. И доэмэмные времена из 2017 точно в этом не помогут.

Так что стихийность в мм (поведение игроков до которого сложно/невозможно дойти рассуждениями) не обходит стороной как раз случай камбека аудитории.

В 04.01.2025 в 23:59, Fizzika сказал:

Вобще не, я говорил исходя из своего богатого игрового опыта в танки, я помню свои ощущения) 

Ну я и говорю, что у тебя воспоминания (ощущения) по тем каткам (последним), что ты играл раньше. Играл бы другие битвы по другим игровым сценариям - были бы другие ощущения (наверное). Взять физику образца 17 года за минуту до введения мм`а и физику 2023 года после 6 лет (или сколько там его было) мм`а, как считаешь, у них будет полностью одинаковое отношение к 20 минутным боям?

А про 0 часов - это отсылка к тому, что ты не играешь последний год, и поэтому твое понимание нынешней игры в любом случае искажено (в той или иной степени), и будь у тебя 500 условных часов игры в 2024, то риторика могла бы быть и другой (особенно поиграй ты соло большинство битв в условиях ухода с игры ряда друзьяшек, что наверное тебя затронуло).

А что касается модели, то я уже говорил тут вроде, что она "скорее теоретическая". Просто тут другие юзеры такие мысли написали (что в принципе отлично, любая активность - это здорово), что я не смог не вступить в чудовищно-супер-мега-непримиримый-уважительный чудо спор.

В 05.01.2025 в 02:00, Serene сказал:

Его же там вводили когда не было ограничений по времени в бою и одну команду просто фармили?)

Могу ошибаться, но там 3 лимита сразу было

1)Лимит по времени

2)Лимит по точкам (полное уничтожение "родной" базы)

3)При большом перевесе по очкам - у проигрывающей команды появлялась голосовалка на досрочку

Но могу ошибаться, в Робо наиграл немного и это было давно

В 04.01.2025 в 22:48, Pay_to_W1n сказал:

Часами в таких боях раньше сидели, а другие мечтали попасть. От рестарта до рестарта. По ним проезжали катком, а они ныли, но всё равно сидели. Как думаешь почему? Очень простой ответ. Вот только сейчас приоритеты сместились и сидеть в таких боях перестало быть выгодно. Предложи им выгоду и они начнут прыгать под гусеницы твоего танка, более того они будут сами искать неконкурентные бои  Бинго?

Отчасти согласен.

Цитата

Как думаешь почему? Очень простой ответ. Выгодно.

Относительно выгодно (по моему мнению нет) это было для единиц из  десятков тысяч игроков. Для тех, кто с начала и до конца играл в марафонной битве и при этом вероятнее всего  проигрывал. Для таких относительно выгодно. 

То есть подавляющее большинство людей играло в такие битвы по иным причинам.

Цитата

Предложи им выгоду и они начнут прыгать под гусеницы твоего танка, более того они будут сами искать неконкурентные бои 

Сейчас наверное да.

@OTSTREL_KUZNECHIKOV,
@x_Lily_x,
@Pay_to_W1n ,

"Повторение - мать учения", никто не обещает возврата к прошлому,

но никто и не застрахован от ситуативных повторов.

конечно, что может быть привлекательнее, чем взять хорошо когда-то

работавшие алгоритмы и добавить их в существующую современную

систему, которая по каким-то причинам не устраивает отдельно взятых

индивидуумов. Но может получиться так, что сама концепция обсуждаемой

идеи, к моменту её окончательного сформирования, морально устареет.

Это моё личное мнение. Извините. 

В 05.01.2025 в 12:14, goroh2 сказал:

конечно, что может быть привлекательнее, чем взять хорошо когда-то

работавшие алгоритмы и добавить их в существующую современную

систему,

Понимаете, я никогда не была сторонником возвратов к прошлым механикам или геймплею. Я достаточно отчётливо понимаю, в какую игру мне бы хотелось играть. В 20-м году, когда я начала играть по большому счету меня многое устраивало по части геймплея, на мой взгляд необходимо было всего лишь подкорректировать ТТХ пушек и корпусов, и ввести рейтинговую систему.  Про ТТХ понятно, всегда хочется рассчитывать на четкие показатели а не на случайный рандом. А вот рейтинговая система справилась бы с дисбалансом игроков в ММ битвах. Возможно было бы это монетизировать? Думаю, что возможно. Тем более и варианты монетизации предлагались под каждый диапазон. И возможно это было бы намного эффективнее, чем сейчас, и с гораздо меньшими перекосами в балансе. Но Семён избрал наиболее примитивный способ монетизации, не отделив рыбу от мяса он начал просто забрасывать в ТО все, на что его фантазия была способна. В итоге ТО превратилось в блюдо без названия, с кучей несовместимых ингредиентов. Сначала это блюдо вроде раскупали и все было ничего и вроде как по плану, но на данных последнего танкофонда, и количеству ботов, мы очетливо видим, что народ насытился этой баландой. А теперь главная проблема, как это "блюдо" сделать сново вкусным и привлекательным, извините за такую аналогию, но так проще понять. И вот мы видим, как на форуме предлагают отличные варианты для хоть какого то улучшения геймплея в текущих реалиях. Это не возврат к прошлому, это совершенно новые механики. И что бы тут многие не говорили, конечно отчасти они правы по своему, но я все же считаю, что РММ единственный путь к развитию игры. Примитивный вариант Семена себя уже исчерпал. ))