On 2/2/2023 at 2:29 PM, Serene said:

1. Из всего того что нужно сделать для РММ, механизм балансировки и рейтинги это вообще дело десятое на этом этапе, там без этого разработки хватает

А я говорил только о НИОКР. А балансировка "дело десятое" лишь с Вашей точки зрения. С точки зрения игроков, подозреваю, что именно качество балансировки будет иметь решающее значение.  А все остальное - "дело десятое".

On 2/2/2023 at 2:29 PM, Serene said:

2. Если ты уже собрался делать РММ, то потрудись объяснить, чем традиционные способы балансировки хуже, особенно когда ими занимается компания с ограниченным бюджетом

Оригинально. Вообще то ответ на этот вопрос и должен дать НИОКР по ML для PMM. Причем не просто "для компании с ограниченным бюджетом", а для абсолютно конкретной компании и конкретной игры.

On 2/2/2023 at 2:29 PM, Serene said:

Это всё закончится на сравнении того что "нам надо нанять специалистов по ML за много денег"

НИОКР я вообще то предлагал Стрижаку, если его не пугает слово "тензор", самому заняться. На этапе НИОКР опытный специалист по ML не нужен. Корелляционный анализ и очистка данных на этом этапе требуется весьма поверхностная.

А вот когда будет оценена рентабельность - вот тогда уже решать, сколько можно потратить на привлечения специалиста для сокращения сроков проекта и улучшения качества его результатов.

On 2/2/2023 at 2:25 PM, Mil_Ledy said:

А предпочтение игроков определённых режимов?  Ведь в одном режиме он ас, в другом не очень

Предлагаю это оставить на потом и начать все же с CTF.

В 02.02.2023 в 14:19, pointer8 сказал:

Не только скиллы, но обязательно еще и предпочтения игроков. Я очень ценю деф. Я прямо молюсь на него, когда сам занимаюсь атакой. Но если вдруг в одну битву PMM закинет только тех, кто предпочитает заниматься дефом - получится скучнейший бой. И наоборот, если в одну битву он закинет только тех, кому нравится атаковать - будет перманентный размен флагами, что тоже не радует.

Если разделить скиллы игроков (но не самих игроков!) на деф, кемпер и атакер и для каждого из скилла собирать свои метрики (для атакера - время владения вражеским флагом и мат.ожидание доставки им флага, для дефера - мат. ожидание взятия флага любым противником и мат.ожидание нанесения урона тем, кто находится вблизи его базы, для кемпера - мат.ожидание уничтожения вражеского флагоносца и мат.ожидание уничтожения вражеского атакера или дефера), тогда на их основании уже вполне реально будет сбалансировать РММ.

тоже вопрос целей организатора РММ (для меня он вообще лишь в большем соответствии игры участников режимам с доставками (с соотв. параметрами оценки и без выделения из общего ММ), более лайтовый, чем приближенный к КС, который у нас уже реализован как совершенно отдельная история)

сама концепция ТО предполагает круговорот респов, тк их тут неограниченное к-во

что определяет игру в дефе от респа, т.е. сама эта позиция наиболее насыщенна

т.е. это предпочтение можно подчеркивать меньше, мотивировать к универсальной игре

Все это уже частности и можно будет выяснить по стате из новых условий и, если понадобится, включать в балансировку

А пока тут что правки гаража, что определить параметры игроков для оценки - о них даже разговоров не будет, пока у Ореха не появится желания попробовать.) И вот как это сделать?, он же вредный! )

В 02.02.2023 в 15:45, pointer8 сказал:

С точки зрения игроков, подозреваю, что именно качество балансировки будет иметь решающее значение.

Игроки не замечают какая работа стоит за тем или иным решением, но это не значит что этой работы не было.

Тем более пока ты не выведешь любые алгоритмы на основу и не начнешь их менять, собирая все метрики - ты не поймешь, что-то хорошее ты сделал или слил бюджет впустую

В 02.02.2023 в 15:45, pointer8 сказал:

оценена рентабельность

Проще - никто не будет даже оценивать рентабельность, если ты не покажешь успешные кейсы из индустрии. И желательно - из той же "весовой категории", потому что "вы - не гугл".

On 2/2/2023 at 2:51 PM, Serene said:

Игроки не замечают какая работа стоит за тем или иным решением, но это не значит что этой работы не было.

Но результат оценивают именно они, голосуя кошельком.

On 2/2/2023 at 2:51 PM, Serene said:

Тем более пока ты не выведешь любые алгоритмы на основу и не начнешь их менять, собирая все метрики - ты не поймешь, что-то хорошее ты сделал или слил бюджет впустую

Кроссвалидация! Самое главное, что требуется от балансировщика PMM - это точность прогноза исхода битвы. А для проверки этого совершенно не требуется что-то выводить на основу.

On 2/2/2023 at 2:51 PM, Serene said:

Проще - никто не будет даже оценивать рентабельность, если ты не покажешь успешные кейсы из индустрии.

On 2/2/2023 at 1:56 PM, pointer8 said:

найти ссылки на то, что Kafka используется для сбора журналов на игровых сервисов - задача не простая. А найти, что она достаточно широко используется для сбора журналов самых произвольных сервисов - легко. Тоже самое можно сказать про k8s, Tarantool и т.п. Чем TensorFlow хуже?

Сначала ответьте.

В 02.02.2023 в 14:01, ZayacMutant сказал:

Рынок таким вот стал, и под него контент пилится. В мобилках и вовсе- одна донатная помойка на другой.

Спрос рождает предложение...Проблема в головах...

В 02.02.2023 в 17:40, Serene сказал:

Ты просто уже потираешь руки в ожидании того как тебе личного раба выдадут и ты сможешь его персонально на кого-то натравливать ;D

Очень забавно, но удовольствие от управления мясом, особенно одним его куском - такое себе. 

Переключение каждые 100 мс, ML - это все, конечно, фееричный оверинжиниринг, но даже если выдавать одного бота одному игроку и проверять поведение античитом - ну, что он сможет серьезного сделать? Мешать ботом другим игрокам? Он эффективно способен это делать и без бота, самостоятельно, тем более аккаунты на самых младших званиях никто особо не бережет. Топтать нубов своим мастерством, без расходки? Я бы посмотрел. Короче, проблема есть, но на первом-втором этапе мясных ботов она не то чтобы большая. Третий этап - другое дело, но до него пока далеко.

В 02.02.2023 в 16:06, pointer8 сказал:

Кроссвалидация!

Как будто не было случаев когда модель была нежизнеспособна в дикой природе после успешной кроссвалидации %)

В 02.02.2023 в 16:06, pointer8 сказал:

Сначала ответьте.

Это ты у них будешь спрашивать ;D

Видишь ли, в этом плане ты даже относительно удачно попал - в ТО используются самописные штуки, типа сначала это был собственный 3д движок на флеше, потом на вебгл, а этого ни у кого не было - так что прототипы и POC собирать они отлично умеют, R&D на уровне

С другой стороны, там есть и страдания от самописных решений, например - от редактора карт, который долго останавливал прогресс по левелдизайну - а сейчас перешли на юнити, и то не полностью

И ты задаешь совершенно нерелевантный вопрос. Тот факт что какие-то задачи в другой области решаются с помощью какого-то инструмента - это ещё не причина этим заниматься. Потому что ты хочешь потратить чужие ресурсы для того чтобы оправдать трату ещё больших ресурсов - и не потому что "вот у этих, тех и тех это прекрасно работает", а потому что "а почему бы нет".

Поэтому твой НИОКР начинается с того что ты идешь и смотришь на чужие готовые решения - тех, кто мог себе позволить слить на это бюджеты - чтобы просто оправдать начало исследований в этом направлении. И вот ты смотришь на эти решения - ты можешь оправдать дальнейшую трату ресурсов - хотя бы для себя?

В 02.02.2023 в 16:17, Niced сказал:

Очень забавно, но удовольствие от управления мясом, особенно одним его куском - такое себе. 

Ну конечно, ты хочешь ВСЁ мясо. ;D

В 02.02.2023 в 16:17, Niced сказал:

Мешать ботом другим игрокам? Он эффективно способен это делать и без бота, самостоятельно

Самостоятельно?!?!?!? *трек из киберпанка внезапно прерывается*

Выкручиваешь ему на максимум агрессивность, меткость, включаешь ему овердрайв и выбиваешь дурь из этих нубасов! А если ему ещё расходки там насыпали? Тем более что ты не обязан быть один, еслитыпонимаешьочемя.

Зачем это делать? Считаю этот вопрос невероятно оскорбительным для инженера! ;D

On 2/2/2023 at 2:01 PM, ZayacMutant said:

В мобилках и вовсе- одна донатная помойка на другой.

В очередной раз побуду евангелистом бравл старс на этом форуме. Это просто единственная мобильная ммо, в которую я играю 

Там уникальный случай случился недавно на самом деле - пока лутбокс-гача проникает всё глубже и глубже в разные проекты, от ммо, нашей ТОшки, до даже ААА-сингл игрушек, не говоря про мобильные штуки, в BS взяли и выпилили лутбоксы. Совсем и полностью.

Причем изначально вся игра была построена на лутбоксах - игровую и донатную валюту, ресурсы для прокачки, новых героев ты получал из боксов. Типичная такая гача-ммо, хотя и в плане доната совсем нелюдоедская, без явного пейтувина.

Но затем разработчики решили этого самого пейтувина щедро так навернуть - в условном эндгейме, но все же. Сделали крафт-систему всяких крутых перков, потом прокачку этих перков, засунули все ресурсы для крафта в лутбоксы - ну по всем законам и best practice лучших мобильных игрушек.

Аудитория на реддите токсичила, много кто поуходил, и разработчики пошли на попятную, убрали крафт, и начали продавать пассивные перки за внутриигровую валюту.  Даже не в лутбоксах. Я уже тогда понял, что что-то тут неладно.

А потом взяли, и выпили лутбоксы одним махом. Героев теперь открываешь за очки исследования, есть выбор, кого открывать дальше. Пассивные и активные способности тоже теперь не дропаются, а покупаются. Появилась возможность планировать свой аккаунт, выбирать нужный тебе путь прокачки. Вот прям возвращение в старые-добрые танки онлайн образца 2015 года - все доступно, главное чтобы кристаллики были. Правда там ты не сидишь с одним сочетанием на пути бездоната - с точки зрения экономики все намного мягче.

Тут то и собака зарылась - раньше тебе все сыпало из лутбоксов, и у тебя не было вечного ощущения себя бомжом -  выпал перк, порадовался, не выпал - ну и фиг с ним, потом выпадет. 

А теперь можешь купить все что хочешь сразу и без доната, только вот всё ты и не купишь. Видит око да зуб неймёт. Кристалликов на эндгейм нужно дофига, прокачка в конце оч дорогая (хотя и не такая дорогая, как в ТОшке в лучшие годы, лол). И у многих реально отторжение всей этой системы пошло - им вот в той гаче с лутбоксами существовать было комфортней! Нет, там не сыпало больше голды и ресурсов - чуваки делали упоротые подсчеты с вероятностями и призами, и пришли к выводу, что сейчас всё даже доступнее. Ненамного, но доступнее.

Но чуваков, которые хотят лутбоксы обратно, по-прежнему много. Счастливое неведенье оказывается для психологии игрока лучше, чем суровые цены и твоя сумма внутриигровой валюты. Да и азарт игрока никто не отменял.

Лично я большой респект тамошним разрабам выражаю, пойти на такое в современное время, когда все тренды показывают, что тебе явно не туда. Игра прям как-будто бы заново родилась.

Хотя прокачка для многих стала менее веселой и непредсказуемой, но если держать в уме, что гача это рак игровой индустрии, то вполне себе норм

В 02.02.2023 в 16:24, Fizzika сказал:

гача это рак игровой индустрии

В геншине одни из самых популярных роликов на ютубе - про гачу. До сих пор. Все как в ТО, ютуберы орут на экран открывая сотни лутбоксов.. но только в ТО это уже вроде как сошло на нет?

On 2/2/2023 at 3:19 PM, Serene said:

Как будто не было случаев когда модель была нежизнеспособна в дикой природе после успешной кроссвалидации

Какая разница? Дообучить или даже переобучить модель можно всегда, это лишь затраты вычислительных ресурсов. Важен сам факт того, какой точности она позволяет достигнуть.

On 2/2/2023 at 3:19 PM, Serene said:

Это ты у них будешь спрашивать ;D

Сейчас я спросил у Вас. Ответ где?

On 2/2/2023 at 3:19 PM, Serene said:

Поэтому твой НИОКР начинается с того что ты идешь и смотришь на чужие готовые решения

Без ответа на предыдущий ответ мы дальше не продвинемся. Потому что именно в широте понятия "чужие" мы и разошлись.

On 2/2/2023 at 3:28 PM, Serene said:

В геншине одни из самых популярных роликов на ютубе - про гачу

Как оказалось, в BS тоже Я ещё симуляторы открытия лутбоксов BS видел в гугл-плее. Вполне себе популярные.

Народу нужно то самое чувство, когда ты открываешь обычный дешевенький лутбокс, который тебя дали за выполненный дейлик, а там БОЖЕ МОЙ ЛЕГЕНДАРКА ААААААААААА

МАМА Я ВЫБИЛ ЛЕОНА

On 2/2/2023 at 3:28 PM, Serene said:

но только в ТО это уже вроде как сошло на нет?

Ну в ТО уже и ютуб сошел на нет %)

Вобще ТОшка конечно угробила свои лутбоксы ещё сильней, вместо того чтобы сделать их интересными, теперь их в принципе не имеет смысла открывать. Мы собираемся периодически компашкой повскрывать свои запасы в дискорде, так вот, раньше это было НАМНОГО интересней. Теперь разве что поугорать можно с 1000x10 в каждом первом круте. И какой-нибудь краски впридачу.

В 02.02.2023 в 18:23, Serene сказал:

Выкручиваешь ему на максимум агрессивность, меткость, включаешь ему овердрайв и выбиваешь дурь из этих нубасов! А если ему ещё расходки там насыпали?

В том-то и дело, что этого боты будут лишены, вероятнее всего. Сказали же, что их будет легко подбить.

А можно просто раскатывать нубов самому, прыкинь. С расходкой и овердрайвами-то! Зачем какие-то боты, пфф...

В 02.02.2023 в 18:23, Serene сказал:

Зачем это делать? Считаю этот вопрос невероятно оскорбительным для инженера! ;D

Не сомневаюсь, что кто-то так сделает. Но ощутимый вред игре это вряд ли нанесет.

P. S. А трек из Киберпанка зря выключила. Хороший.

В 02.02.2023 в 16:28, pointer8 сказал:

Сейчас я спросил у Вас. Ответ где?

Ответ всё там же - ты тратишь чужое время. Прежде чем тратить чужое время - поищи получше или работающие решения, или обоснование, почему нужно тратить ресурсы не на "традиционные" способы решения, а на разработку того, на что не пошли даже компании с условно неограниченным бюджетом

Это я тебе отвечаю если ты хочешь потратить мои деньги. А так то если чужие или свои - вперед-вперед!

В 02.02.2023 в 18:24, Fizzika сказал:

Там уникальный случай случился недавно на самом деле - пока лутбокс-гача проникает всё глубже и глубже в разные проекты, от ммо, нашей ТОшки, до даже ААА-сингл игрушек, не говоря про мобильные штуки, в BS взяли и выпилили лутбоксы. Совсем и полностью.

В Овервотч 2 тоже выпилили вроде. Игроки остались недовольны, но немного по другой причине, насколько мне известно. 

В 02.02.2023 в 16:38, Niced сказал:

P. S. А трек из Киберпанка зря выключила. Хороший.

Сам виноват со своими провокационными вопросами!

В 02.02.2023 в 16:38, Niced сказал:

В том-то и дело, что этого боты будут лишены, вероятнее всего. Сказали же, что их будет легко подбить.

А почему обязательно лишены?) Тот факт что они не будут эту расходку включать - не значит что её на этапе создания не добавят в сетап бота (это, кстати, довольно обычная история) - на будущее. А оверы есть и у обычных игроков, почему бы и у бота его не было?)

Так что ты из бота-зайчика сделаешь терминатора нубасов. Вот это я понимаю, su and take my money, а не эти ваши МЛы

В 02.02.2023 в 16:38, Niced сказал:

А можно просто раскатывать нубов самому, прыкинь

*спрятала трек из киберпанка* всё, ты себя плохо вёл. Сломался, наверное 

On 2/2/2023 at 3:41 PM, Niced said:

В Овервотч 2 тоже выпилили вроде. Игроки остались недовольны, но немного по другой причине, насколько мне известно. 

Ну то, что игроки недовольные, это понятно

Кстати, что разработчикам надо сделать, чтобы игроки стали довольными?) Просто раздать разово халяву не прокатит - будут те, кто эту раздачу пропустит, и они явно будут очень недовольными.

В 02.02.2023 в 15:06, pointer8 сказал:

Кроссвалидация! Самое главное, что требуется от балансировщика PMM - это точность прогноза исхода битвы. А для проверки этого совершенно не требуется что-то выводить на основу.

в смысле?) типа ты уже знаешь реакцию игроков в мотивирующей модели и как-то сможешь корректировать параметры уже прямо сейчас? очень круто (фантастика)

я тут перекрестными проверками пытался добить базу под текущий ММ, чтобы на симуляции посмотреть варианты и подтвердить свою гипотезу о влиянии других параметров в сортировке, и то нифига не сработало, потому что каждый уникальный игрок (набор параметров) в очереди есть новая точка отсчета относительно плавающих диапазонов вверх и вниз по среднему званию в каждый момент времени (мм же у нас матчит в 1ю оч по времени).

Без полной картины я мог лишь судить по схожестям в обрывках, по стате, собранной вручную и с течением времени.

А тут РММ и сразу проверять. Отчасти что-то да, и дело художника, конечно. Но я бы не был так уверен.

On 2/2/2023 at 3:41 PM, Serene said:

Ответ всё там же - ты тратишь чужое время.

Не понимаю столь упорного ухода о вопроса. Еще раз:

On 2/2/2023 at 1:56 PM, pointer8 said:

найти ссылки на то, что Kafka используется для сбора журналов на игровых сервисов - задача не простая. А найти, что она достаточно широко используется для сбора журналов самых произвольных сервисов - легко. Тоже самое можно сказать про k8s, Tarantool и т.п. Чем TensorFlow хуже?

В 02.02.2023 в 16:45, Fizzika сказал:

Кстати, что разработчикам надо сделать, чтобы игроки стали довольными?)

Так это издревле известно - 50 на мпк и 75 на ускорение

В 02.02.2023 в 16:36, Fizzika сказал:

Я ещё симуляторы открытия лутбоксов BS видел в гугл-плее. Вполне себе популярные.

Какой хороший источник нецензурных шуток ;D

On 2/2/2023 at 3:46 PM, lnlnl said:

в смысле?) типа ты уже знаешь реакцию игроков в мотивирующей модели и как-то сможешь корректировать параметры уже прямо сейчас? очень круто (фантастика)

Не сейчас. А после того, как происходят какие-то изменения в поведении игроков, модель дообучаясь начинает их учитывать естественным путем. То есть, если произошли какие-то резкие изменения, модель начнет сильней ошибаться. Но если регулярно дообучать, то через некоторое время она вернется к той же точности, что была раньше.

On 2/2/2023 at 3:47 PM, Serene said:

Так это издревле известно - 50 на мпк и 75 на ускорение

Так кто-то пропустит, и будет чувствовать себя обделенным...

Тем более что это как игла - дашь один раз скидки, потом станешь заложников у хорошего настроения игроков, и тебе надо будет им каждый раз эти скидки давать.

Кстати, помню у нас тут скидки были "горячими", по многу процентов на один айтем на один час. Люди ломились в игру, сервера забивались, все лагало, кто-то не попадал и не успевал из-за технических причин, контент тот ещё

Орешек, верни такой трешачок в ТО, ну пожалуйста

В 02.02.2023 в 16:46, pointer8 сказал:

Не понимаю столь упорного ухода о вопроса. Еще раз:

 

Я не понимаю смысла акцентироваться на несущественных деталях имплементации. 

ТФ там, не ТФ - ты расскажи сначала чем он (или другие сочетания букв) лучше Glicko, мы тебе тут едва денег на РММ дали, а ты уже хочешь загнать нас в непонятную историю с искусственным интеллектом и каких-то сеньоров нанимать

*забавно кстати предполагать со стороны что Альтернатива не рассматривала применение МЛ в своих проектах вплоть до POC

В 02.02.2023 в 15:50, pointer8 сказал:

Не сейчас. А после того, как происходят какие-то изменения в поведении игроков, модель дообучаясь начинает их учитывать естественным путем. То есть, если произошли какие-то резкие изменения, модель начнет сильней ошибаться. Но если регулярно дообучать, то через некоторое время она вернется к той же точности, что была раньше.

так "перед выводом на основу" или "не сейчас"?)

я те говорю, сначала надо мозги собственные включать, как в том посте про рмм

обсуждать все это. потому что просто кому-то 1му не учесть всю реальность заранее

а ты еще и гараж там собирался как-то кросс-валидировать)

тут еще кто-то автобалансировку хотел. а если будет 50/50 и не раз? то и править нифига не надо, да?)

В 02.02.2023 в 16:51, Fizzika сказал:

Кстати, помню у нас тут скидки были "горячими", по многу процентов на один айтем на один час. Люди ломились в игру, сервера забивались, все лагало, кто-то не попадал и не успевал из-за технических причин, контент тот ещё

Да, прекрасное было время

ТАКУЮ ИГРУ, ЭХ