Почему по 2 раза за битву выскакивает окно Перезагрузить ? https://skr.sh/sI9sJERKoNC

Если бот оказался вдруг

И не бот, и не враг, а - так;

Если сразу не разберёшь,

Плох он или хорош, -

Бота за флагом тяни - рискни! 

Не бросай одного его. 

В 30.01.2023 в 14:41, pointer8 сказал:

Распределенные вычисления

Я не очень понимаю какое отношение к распределенным вычислением имеет (относительно) простая стейт машина бота, которую ты вроде как серьезно предлагаешь синхронизировать между клиентами с частотой - возьмем с потолка по минимуму - 10, на которых даже состояние мира (!) разное. Любой оверхед и проблемы синхронизации перекрывают вообще все бенефиты от таких вычислений, если таковые и можно было придумать в горячем бреду

Рассказ про "распределенные вычисления" это конечно здорово, но этим даже школьники занимались, вставляя на сайты скрипты для майнинга - к динамичным онлайн играм это всё ещё не имеет отношения

Вобще проблема расжирения софта и то, что, казалось бы, программы с одним и тем же функционалом требуют все больше мощности, искусственно раздута.

Проблема не в том, чтобы написать быстрый, хорошо оптимизированный код на джс, который будет выполнятся в вылизанном и быстром V8. Проблема в том, что это нафиг никому не нужно.

Почему современный софт жрет столько, сколько не жрал софт времен палеозоя - да потому что он может себе это позволить. Потому что нет смысла вылизывать программу, разрабатывать с нуля архитектуру и прочее - какая разница, если у пользователя все равно будет достаточная вычислительная мощность, чтобы даже наше поделие, которое построено поверх кривых фреймворков и чужих библиотек, каждая из которых бьёт по производительности ради удобства и быстроты написания кода, всё равно нормально работало.

При этом страдает чаще всего кстати не проц, а оператива))

Оптимизация в данном случае это лишнее звено, за которое бизнес платить не будет.

Но есть до сих пор ситуации, когда стоит потратить ресурс разработчиков и в нужных местах написать высокооптимизированный код. Но это история явно не про ексел2019.

Да, я вполне могу допустить, что браузерность и написание логики на джс даст какой-то минус в производительности, но тут нужно смотреть на конкретный код, как эти боты будут реализованы архитектурно и какой уровни сложности там AI. Тогда уже можно смотреть, сколько мы жрем по факту, хотим ли мы это оптимизировать, и можем ли (или уже уперлись в ограничения платформы). 

И я в принципе не уверен, что все упрется в CPU, бот это не числодробилка какая-то. Мне кажется наибольшей проблемой будет именно синхронизация с сервером при 2 и 3 этапе, и боты будут с завидной регулярностью лагать и делать какую-то дичь.

On 1/30/2023 at 1:46 PM, pointer8 said:

Аж интересно стало. Почему Multi-Edit не IDE и что он такого не мог, чего может VS Code? Я в свое время к нему сам десятки плагинов понаписал.

Ну я не знаю, прикрути для начала LS к своему Multi-Edit, посмотрим, как резко взлетят требования к системе Сразу увидишь, как начнет исчезать оператива на более-менее серьезных проектах.

Vim так-то тоже можно сделать IDEшкой с помощи кучи плагинов, правда внезапно исчезнет куда-то эта божественная легкость и быстрота отклика

On 1/30/2023 at 1:56 PM, Serene said:

Я не очень понимаю какое отношение к распределенным вычислением имеет (относительно) простая стейт машина бота

Попробую объяснить на пальцах. Имеем уже озвученную проблему в видеоблоге об управлении ботами с клиентов и тем, что клиенты спонтанно могут исчезать, появляться или просто давать большие задержки при соединении с сервером. В общем случае, во втором этапе, в битве 10 на 10, у нас есть 10 ботов, которые должны просчитываться на не более, чем 10 клиентах. При этом клиентов может оказаться не десять, а четыре или пять. Да еще один из них с большими задержками, а другой с большой загрузкой системы, что не позовляет их использовать.

Задача расчитывать движение, стрельбу, повороты башни, использование расходников и овердрайвов для N ботов на M<=N клиентах. При этом уже каждый клиент, фактически, имеет от сервера информацию о расположении и векторах движения всех объектов на карте, пусть даже и незначительно смещенное по времени, а потому различающееся на разных клиентах. С другой стороны, каждый игрок именно так и живет, поэтому если вдруг из 20 движущихся объектов на карте 2-3 объекта (игрок и бот(ы) расчитываемые в его браузере) будут пользоваться одинаковой картиной мира - ничего страшного не произойдет. Результатом расчета AI бота, утрированно, будет посылка серверу комбинации клавиш, как будто этим ботом управлял игрок с клавиатуры. А не утрировано - такие же сообщения серверу, которые возникают при нажатии клавиш игроком при управлении своим танком, только относящиеся к боту.

И вот я в упор не могу понять, чем Вас так смутило решение расчитывать эти сообщения управляющие ботом квантами, например, по 100 мс, на выбранном балансировщиком клиенте? Тут даже проще, чем у меня, так как свой порядок в очереди управления каждым ботом клиент может узнавать от балансировщика заранее. Синхронизировать время можно с точностью 0.2-10 мс. А так как сервер все равно валидирует управляющие последовательности, то проблема с внеочередной попыткой клиента поуправлять одним из ботом легко блокируется.

В результате, задержку в 100-200 мс мы получим только не получив ожидаемую управляющую последовательность от очередного клиента и передав ее на расчет другому клиенту балансировщиком. Не очень приятно, но не критично.

В 29.01.2023 в 16:03, a-e-r-o-navig сказал:

А по факту они гипотетических новичков опустили под плинтус в сравнении с теми кто в игре уже был хотя бы год.

Ведь у них только один вариант - качать брута. Большего они себе позволить не могли. Ну либо конкретный донат.

Все бы ничего, если бы их матчило примерно друг с другом в рамках 2-3 соседних групп званий (=гараж) или рмм групп. Там хоть вообще расходку отменяй, хоть еще какое извращение.

Но у нас мотивация болью широких рамок и х3 опыт.

По идее, когда этот опыт включал, нужно было или больше рекламок, или сразу вот эта история с 1-2 этапом ботов, или хотя бы неравномерное ускорение опыта по всей шкале. Т.е. внизу условия тепличные - ясли, ставка на меньшую потерю игроков. Что сохраняло бы узкие диапазоны ММ и уменьшало боль на всем протяжении.

Сегодня решение по ботам внизу тоже актуально, но дыры то уже по всей шкале.

Т.е. пока это уплотнение рамок пройдет по ней вверх пройдет еще год минимум.

За это время мультоводство внизу (при текущем геймплее наверху) никуда не исчезнет.

Выбитые из ММ 10к званий усложнят жизнь остальным матчингом вверх, пусть тоже временно, а может статься, что усугубление будет обнулять попытки все исправить.

Но гипотетически ситуация может быть выправлена.

А может и нет, если сам ММ не поправить (в тч сам гс, как "силу", или "среднее звание"), если 1-2 будут долгими, если нупов не кормить доп.целями. Ну т.е. нужен комплекс действий.

Если нет, то привет "3й этап" - его я считаю финишом.

On 1/30/2023 at 2:07 PM, Fizzika said:

Проблема не в том, чтобы написать быстрый, хорошо оптимизированный код на джс, который будет выполнятся в вылизанном и быстром V8. Проблема в том, что это нафиг никому не нужно.

Потому что те, кому это нужно, используют, например, mono/dotnet на серверах или компилируют его в wasm для клиентов. А node.js остался только в клиентских приложениях, где вычислительных ресурсов хватает с избытком и для него.

On 1/30/2023 at 2:07 PM, Fizzika said:

И я в принципе не уверен, что все упрется в CPU, бот это не числодробилка какая-то. Мне кажется наибольшей проблемой будет именно синхронизация с сервером при 2 и 3 этапе, и боты будут с завидной регулярностью лагать и делать какую-то дичь.

Сомневаюсь. С точки зрения сервера, бот будет очень мало отличаться от обычного игрока, и управляющие команды серверу для бота будут идти по той же сети, по тому же протоколу и такими же управляющими пакетами, как у игрока.

On 1/30/2023 at 2:07 PM, Fizzika said:

Ну я не знаю, прикрути для начала LS к своему Multi-Edit, посмотрим, как резко взлетят требования к системе

Ну для меня ls - привычная команда консоли Linux, так что понять, о чем это Вы ведете речь я не могу

On 1/30/2023 at 2:07 PM, Fizzika said:

Сразу увидишь, как начнет исчезать оператива на более-менее серьезных проектах.

Ну я бы не сказал, что на Multi-Edit проекты были сильно меньше, чем сейчас. Например, исходники Baan в нем редактировались и собирались. При этом интеграция с Redmine и SVN успешно работала, отладка правильно ходила по коду. Ну разве что ссылки на описание и имплементацию не обновлялись автоматически и их обновление требовалось периодически запускать вручную. В любом случае, посмотрев на Eclipse, когда он появился, я еще несколько лет оставался в Multi-Edit, так как последний был заметно шустрее.

В 30.01.2023 в 15:21, pointer8 сказал:

И вот я в упор не могу понять, чем Вас так смутило решение расчитывать эти сообщения управляющие ботом квантами, например, по 100 мс, на выбранном балансировщиком клиенте?

Для широкой публики уже давно есть известная цитата про урановые ломы в ртути про такие решения. У меня нет никаких сомнений в том что любой (опытный) инженер может нафантазировать такое решение, хоть никогда его и не будет реализовывать (на коммерческом проекте, а не в качестве вечернего кринжа)

Кучу проблем с неткодом и синхронизацией из-за которой мы сейчас видим телепортации, лаги, кривую интерполяцию и экстраполяцию, прочие радости десинка - ты предлагаешь посыпать сверху бессмысленной и беспощадной синхронизацией ботов. Т.е. мало того что сейчас гоняется между клиентами, клиенту ещё надо раз в 6 фреймов прислать новое состояние бота чтобы он его следующие 6 фреймов обсчитывал, ровно так же отправлял его (как будто его теперь 2 стало), а потом вернул координатору чтобы получить другого бота (обсчитывает оно 100мс, а RTT там какие-нибудь 30-60 и это если повезет ещё без лагов)

Нет, я не против такое обсуждать, только в качестве развлекательного контента, а не "чем меня так смутило" (очевидно что "всем")

В 30.01.2023 в 15:21, pointer8 сказал:

А так как сервер все равно валидирует управляющие последовательности

Управляющие последовательности не нужно валидировать, когда ты доверяешь клиенту (боту). Сразу тонна ресурсов экономится, которой может на этих ботов хватить

В 30.01.2023 в 15:52, pointer8 сказал:

 

О, кстати. В случае достаточно продолжительного "затупа" бота делитаем его и дело с концом. ¯\_(ツ)_/¯ Все-таки не БПЛА.

On 1/30/2023 at 2:49 PM, Serene said:

Для широкой публики уже давно есть известная цитата

про г..но, палки и синюю изоленту, которую Вы пропагандируете

On 1/30/2023 at 2:49 PM, Serene said:

Кучу проблем с неткодом и синхронизацией из-за которой мы сейчас видим телепортации, лаги, кривую интерполяцию и экстраполяцию, прочие радости десинка

А может все же выгнать архитектора с разработчиками, для которых это проблема и взять профессионалов, для которых это не будет проблемой, но с зарплатами 200-500 тыс. рублей в месяц, как в обычной для РФ профессиональной проектной команде?

On 1/30/2023 at 2:49 PM, Serene said:

потом вернул координатору чтобы получить другого бота

Плохо читали:

On 1/30/2023 at 2:21 PM, pointer8 said:

свой порядок в очереди управления каждым ботом клиент может узнавать от балансировщика заранее

On 1/30/2023 at 2:49 PM, Serene said:

(обсчитывает оно 100мс

Не обсчитывает 100 мс, а отвечает за управление ботом в течении 100 мс. При этом до истечения этих 100 мс уже узнает от балансировщика, каким ботом будет управлять следующие 100 мс, будет ли управлять ботом вообще, или добавится управление еще одним ботом.

On 1/30/2023 at 2:49 PM, Serene said:

Управляющие последовательности не нужно валидировать, когда ты доверяешь клиенту (боту). Сразу тонна ресурсов экономится, которой может на этих ботов хватить

Так как в видоблоге явно было озвучено о том, что управляющие последовательности ботов будут приходить с клиентов, которым доверять ну никак нельзя, то смысл этой фразы для меня загадочен.

On 1/30/2023 at 3:01 PM, Niced said:

О, кстати. В случае достаточно продолжительного "затупа" бота делитаем его и дело с концом. ¯\_(ツ)_/¯ Все-таки не БПЛА.

Ага, при очередном сетевом лаге на стороне сервера вся команда ботов из второго этапа дружно покидает игру, оставляя игроков в другой команде скучать? Не то, чтобы я был против, но так как проблема имеет решение, то должны быть серьезные основания от этого решения отказываться.

В 30.01.2023 в 18:14, pointer8 сказал:

Ага, при очередном сетевом лаге на стороне сервера вся команда ботов из второго этапа дружно покидает игру, оставляя игроков в другой команде скучать?

Да не, просто на респ. Мы же обсуждаем проблему "пробок" с ботами, которые каким-то образом собрались в кучу в узком проходе.

В 30.01.2023 в 15:02, Giskard сказал:

Я правильно понял, что некомпетентность Сирении в обсуждаемом вопросе уже можно считать твёрдо установленным фактом?

плохо понял

On 1/30/2023 at 2:45 PM, pointer8 said:

А node.js остался только в клиентских приложениях, где вычислительных ресурсов хватает с избытком и для него.

Джаваскрипта на серверах хватает, если там задачи IO-bound в основном, нода это отлично разруливать умеет. Как клей между бд, микросервисами и облачными API - норм решение))

On 1/30/2023 at 2:45 PM, pointer8 said:

С точки зрения сервера, бот будет очень мало отличаться от обычного игрока, и управляющие команды серверу для бота будут идти по той же сети, по тому же протоколу и такими же управляющими пакетами, как у игрока.

Нагрузка не сеть, не?) Нужен стабильный канал.

Представляю компанию пацанов на переменке, которые с мобильного триджика завалились в катку с ботами.

On 1/30/2023 at 2:45 PM, pointer8 said:

Ну для меня ls - привычная команда консоли Linux, так что понять, о чем это Вы ведете речь я не могу

Короче речь идет про Language Server, который позволяет привносить функциональность IDE в редакторы, когда на стороне строится полная модель проекта, есть поиск по всему проекту, нормально работает сложный рефакторинг, есть контексто-зависимая подсветка кода, автоимпорт, автодополнение и тд

Без функций подобного уровня программа это редактор с подсветкой кода, а не полноценная IDE.

Такие редакторы и сейчас есть, по типу Geany той же. И жрут они практически нифига. Но это не делает их IDE.

On 1/30/2023 at 2:45 PM, pointer8 said:

Например, исходники Baan в нем редактировались и собирались. При этом интеграция с Redmine и SVN успешно работала, отладка правильно ходила по коду

Ну так я и в виме тремя плагинами прикручу все это, и у меня это не будет жрать по-минимуму. Сборка это вобще процесс, который от редактора/IDE особо не зависит, это процесс на фоне делает.

Современные IDE имеют гораздно больший функционал, чем вот такие редакторы, и реализация этого функционала невозможна без полного парсинга проекта и индексирования библиотек - а все это просто увеличивает требования к оперативе на порядок.

В 30.01.2023 в 15:14, pointer8 сказал:

Ага, при очередном сетевом лаге на стороне сервера вся команда ботов из второго этапа дружно покидает игру, оставляя игроков в другой команде скучать? Не то, чтобы я был против, но так как проблема имеет решение, то должны быть серьезные основания от этого решения отказываться.

404-ый! Если бы идея с ботами в ТО была хорошей, то от неё, конечно, отказались бы. Но боты в ТО - это плохая идея и Орех от неё не откажется ни за что)))

В 30.01.2023 в 16:03, pointer8 сказал:

А может все же выгнать архитектора с разработчиками, для которых это проблема и взять профессионалов

Ты придумал проблему которую решают инди разработчики в своих играх стоимостью в несколько чашек кофе и предлагаешь за кучу денег нанимать для них профессионалов типа тебя?)

Это какая-то проф.деформация от работы в интеграторе?

В 30.01.2023 в 16:03, pointer8 сказал:

При этом до истечения этих 100 мс уже узнает от балансировщика, каким ботом будет управлять следующие 100 мс

Или не узнает, потому что задержка составляет от RTT до бесконечности. Даже если просто вкладку браузера переключить

Тут и так люди страдают от того что комфорт их игры напрямую зависит от тех, кто играет вместе с ними (в техническом плане), а ты это предлагаешь (кратно?) усугублять. А на предложение не усугублять - "просто вам профессионалов надо нанять"

В 30.01.2023 в 16:03, pointer8 сказал:

Так как в видоблоге явно было озвучено о том, что управляющие последовательности ботов будут приходить с клиентов

История про начало игры и одного игрока против всех ботов мне вообще совершенно неинтересна, пусть хоть он их одной кнопкой взрывает - он все равно получит фиксированное количество ресурсов к определенному званию и никак не повлияет на других игроков

Единственная цель этой "валидации" - это не переносить всю игровую логику на клиент, с расчетами урона и прочим. К сожалению это также не означает что можно просто так выключить античит, при том что от возможных издевательств над цифровыми рабами на клиенте это не спасет (и будут снимать видосы как с ними водят хороводы)

Впрочем, теперь понятно откуда такое желание синхронизировать несинхронизируемое - просто потому что об этом сказали "на первом этапе". Но на первом этапе вообще другая задача решается, нежели на остальных, хотя все они условно "из-за недостатка онлайна"

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Niced said:

Да не, просто на респ. Мы же обсуждаем проблему "пробок" с ботами, которые каким-то образом собрались в кучу в узком проходе.

Прошу прощения, но в каком случае тебе проще разъехаться с танком в узком проходе, когда он еще жив, или когда он уже труп? Я, порой, с респа до собственного трупа успеваю доехать

@Serene Не совсем понял, замечание в ВБ про вход и выход игроков в любой момент - это про балансировку команды ботов по ходу боя?

В 30.01.2023 в 18:24, pointer8 сказал:

Прошу прощения, но в каком случае тебе проще разъехаться с танком в узком проходе, когда он еще жив, или когда он уже труп? Я, порой, с респа до собственного трупа успеваю доехать

У ботов может не быть "трупов" вовсе. Все в руках разработчиков.

В 30.01.2023 в 16:28, Niced сказал:

@Serene Не совсем понял, замечание в ВБ про вход и выход игроков в любой момент - это про балансировку команды ботов по ходу боя?

Да, там есть об этом, про "распределение" ботов между игроками". Что как будто на самом деле у каждого игрока должно быть по своему раб-боту, которого ему выдают при входе и забирают при выходе.

Это весело о таком говорить и показывать картинки в ВБ, но я уверена что до такого не дойдет %)

В 30.01.2023 в 15:14, pointer8 сказал:

Ага, при очередном сетевом лаге на стороне сервера вся команда ботов из второго этапа дружно покидает игру, оставляя игроков в другой команде скучать? Не то, чтобы я был против, но так как проблема имеет решение, то должны быть серьезные основания от этого решения отказываться.

блин, это вот все эти страницы - это про 2й этап все было?

там их задача мясом быть, вот и весь сценарий, вся программа действий

а на 3м?

В 30.01.2023 в 19:25, lnlnl сказал:

Все бы ничего, если бы их матчило примерно друг с другом в рамках 2-3 соседних групп званий (=гараж) или рмм групп. Там хоть вообще расходку отменяй, хоть еще какое извращение.

Но у нас мотивация болью широких рамок и х3 опыт.

Берём ситуацию когда разрабы ещё не сделали обнову с привязкой усиления расходки к дронам.

Новичку нужны пуха, корпус и припасы. Допустим донатить нужно только на припасы. Не помню уже когда ограничили использование припасов на начальных званиях. В любом случае через несколько званий припасы откроются и их нужно будет купить за донат.

Разрабы привязали усиление расходки к дронам. Теперь новичку обязательно нужно будет купить ещё и дрон брут и прокачать его. Донат на припасы и прокачку дрона.

Ведь если кто-то из новичков окажется более прошаренным и купит и припасы и прокачает дрон, тогда остальные будут страдать. А там ещё куча мультов опытных игроков, которые знают о припасах и дронах и имеют это.

То есть, без привязки новичку нужно было вдонатить только на припасы, с привязкой ещё и на дрон.

Фигово они как-то о новичках заботятся. На входе устраивают фейс-контроль и сразу заглядывают в кошелёк новичков.

А дальше ещё круче.

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Fizzika said:

Джаваскрипта на серверах хватает

Да никто с этим не спорит. Мы же о вычислительных задачах говорим. Не станешь же тот же микросервис на js писать?

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Fizzika said:

Нагрузка не сеть, не?) Нужен стабильный канал.

Представляю компанию пацанов на переменке, которые с мобильного триджика завалились в катку с ботами.

Вы прикалываетесь? Запустите NetHogs и увидите, что исходящий траффик клиента в среднем 3 килобита с редкими пиками до 4 килобит. Это же в какой деревне таким траффиком можно сеть перегрузить?

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Fizzika said:

Короче речь идет про Language Server, который позволяет привносить функциональность IDE в редакторы, когда на стороне строится полная модель проекта, есть поиск по всему проекту, нормально работает сложный рефакторинг, есть контексто-зависимая подсветка кода, автоимпорт, автодополнение и тд

Без функций подобного уровня программа это редактор с подсветкой кода, а не полноценная IDE.

Так в Multi-Edit это было из коробки еще в DOS. Другое дело, что добавление нового языка требовало еще и кодирования не языке MultiEdit. Единственный минус, который я указал выше, что автоматически модель проекта не обновлялась и требовалось периодически вручную запускать обновление, со сканированием файлов, измененых с момента последенго построения модели проекта.

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Fizzika said:

Ну так я и в виме тремя плагинами прикручу все это, и у меня это не будет жрать по-минимуму.

Ну не знаю. Интеграция с SVN еще ничего, а с интеграцией с Redmine я в свое время покувыркался, плюнул и сам на стороне Redmine на RubyOnRails добавил недостающие мне сервисы, доступные до этого только с пользовательского интерфейса, а не через REST .

On 1/30/2023 at 3:18 PM, Fizzika said:

Современные IDE имеют гораздно больший функционал, чем вот такие редакторы, и реализация этого функционала невозможна без полного парсинга проекта и индексирования библиотек - а все это просто увеличивает требования к оперативе на порядок.

Еще раз, полный парсинг проекта и индекcация библиотек была в MultiEdit из коробки еще под DOS через ctags. Без особых требований к оперативке, благодаря наличию в нем встроенной БД и собственной эффективной системы кеширования.

В 30.01.2023 в 18:30, Serene сказал:

Да, там есть об этом, про "распределение" ботов между игроками". Что как будто на самом деле у каждого игрока должно быть по своему раб-боту, которого ему выдают при входе и забирают при выходе.

Я про балансировку в том смысле, что количество ботов-соперников всегда будет соответствовать числу игроков, например. Просто либо это, либо на самом деле боты на клиенте. Или я не знаю что.

On 1/30/2023 at 3:20 PM, Serene said:

Ты придумал проблему которую решают инди разработчики в своих играх стоимостью в несколько чашек кофе и предлагаешь за кучу денег нанимать для них профессионалов типа тебя?)

Альтернатива вдруг из софтверной компании резко превратилась в одного инди разработчика?

Если бы для нее еще дошло, что если продать даже по сто рублей игрушку десяти тыс. клиентам, то это легко окупит два-три месяца, потраченные на ее разработку. И именно с указанным мной уровнем дохода.

On 1/30/2023 at 3:20 PM, Serene said:

Или не узнает, потому что задержка составляет от RTT до бесконечности. Даже если просто вкладку браузера переключить

Не узнает, значит не пришлет подтверждение до окончания текущего кванта, что вынудит балансировщик отдать этот квант другому клиенту. У нас, простите, целых 100 мс предыдущего кванта, на то, чтобы определиться, кто будет считать следующий.

On 1/30/2023 at 3:20 PM, Serene said:

потому что об этом сказали "на первом этапе".

Первый этап я даже не пытался обсуждать. Внимательно смотрим видеоблог про второй этап, где даже картиночка нарисована с ботами, расчитываемыми на клиентах.