3 minutes ago, ZayacMutant said:

Проще и дешевле платить одному геймдизайнеру, коим и является сейчас Орех

Ну если Орех действительно дешевле, то он своих денег стоит )))

Что никак не отменяет потерю клиентской базы из-за того, что по Вашему предположению, он вынужден действовать методом интуитивного тыка без возможности моделирования последствий своих идей только потому, что работодатель не может однократно потратить сумму меньшую, чем расходы на оплату труда одного квалифицированного разработчика (senior) в течении полугода.

18 минут назад, ptr128 сказал:

без возможности моделирования последствий своих идей только потому, что работодатель не может однократно потратить сумму меньшую, чем расходы на оплату труда одного квалифицированного разработчика (senior) в течении полугода.

Не только потому что, а еще потому, что нет примеров  эффективной работы такой модели в конкретных играх. Кроме как во всяких поисковиках и, наверное, сходных с ними проектах.

Попробую еще раз обьяснить, как может быть:  Например, какое-то вооружение - совсем не популярно у основной массы игроков и по одиночке совершенно не опасно в битвах, но в сочетании с некоторым другим, способно многократно увеличивать свой импакт.

 Игроков, которые будут это использовать- скажем будет человек 20-30, от силы, а в проект играет около 10-15 тысяч.

Система аналитики будет считать, что тут все в порядке, ведь частота использования вооружения- в балансе, и "чинить" ничего боту тут не надо. 

  Однако, редкие игроки и группы, набрав критических сочетаний будут вкатывать оппонентов в асфальт, проезжая по ним катком.

 Все программные модули думают, что все отлично, в игре баланс, а эта группа топовых игроков- продолжает обузить такие сочетания и вкатывать своих соперников в асфальт.

  Без контроля человеками тут не обойтись, пока не тот уровень развития технологий. А что бы все это увидеть - то геймдизу или продюссеру игры нужно бегать по стримам топовых игроков и смотреть, как они играют, что они используют и делать выводы. Без этого никак ( в Wot  некто Антон Панков так и делает, и еще пара человек, ответственных за игровые механики - довольно часто появляются на стримах ).

  Тоже самое и бот\ нейросеть, она сделает прогнозы, что-то подкрутит, в итоге это может работать не так, но она не будет считать это своей ошибкой, потому что это "не так" с ее точки зрения будет всего лишь у 0.001% игроков от общего числа. И пока это не начнут использовать массово и повсеместно и не обратит внимание.

  Вот, что такое сухая статистика. С точки зрения модуля статистики и прогнозирования- все будет окей.

8 минут назад, ZayacMutant сказал:

Не только потому что, а еще потому, что нет примеров  эффективной работы такой модели в конкретных играх

А у меня есть референс. Конечно он не про безумные идеи замены игроков ботами для тестов на них балансных правок, но про автоматический игровой баланс. "Автоматический Орех"

В варфрейме есть "устройства" на пушки, сильно их усиливающие. И вот усиление от этих "устройств" (riven mods) меняется автоматически каждые 3 месяца на основании популярности пушки и её "силы". Т.е. если пушка "гнула", то через 3 месяца "устройство" уже на дне окажется (и наоборот, "негнущие" пушки станут актуальнее)

Но там даже пвп нет.

И уж конечно это не ML

11 минуту назад, Serene сказал:

А у меня есть референс. Конечно он не про безумные идеи замены игроков ботами для тестов на них балансных правок, но про автоматический игровой баланс. "Автоматический Орех"

 

В варфрейме есть "устройства" на пушки, сильно их усиливающие. И вот усиление от этих "устройств" (riven mods) меняется автоматически каждые 3 месяца на основании популярности пушки и её "силы". Т.е. если пушка "гнула", то через 3 месяца "устройство" уже на дне окажется (и наоборот, "негнущие" пушки станут актуальнее)

Но там даже пвп нет.

И уж конечно это не ML

Ну да. что-то простенькое, какой-то отдельный тип механик так повесить в принципе, я думаю вполне реально и это даже будет как-то работать ( сухо, пресно, не интересно скорее всего, но будет)

 Вот, вспомнил еще про POE, там заюзано тоже нечто подобное и подключена еще рандомная генерация шмоток, тоже ПВЕ игра с полным отсутствием PvP. Но вот что бы нейронка полностью занималась всей игровой механикой- я такого нигде еще не видел.

  P.S. Кстати про доту, кажется, прогнозы этого робота  по балансу на последний интернешенал 2021 явно пошли под откос  

Когда там один грамотный парень из TS на магнусе ( на совершенно не популярном в паблике герое) просто аннигилировал и унизил команду соперников и вытащил матч, постоянно сбивая оппонентам касты, унося их из толпы, или относя вражеского саппорта в толпу своих, где  его забирали впятером за полсекунды.

1 minute ago, ZayacMutant said:

Попробую еще раз обьяснить

Попробую на пальцах объяснить, что такое кластеризация и каковы цели обучения для моделирования баланса в игре. Нам совсем не нужно натренировать, как в OpenAI Five, команду топовых игроков, которые будет побеждать в игре команду профессиональных киберспортсменов, как произошло на чемпионате по Dota 2 три года назад.

Во-первых, задача существенно проще, так как можно иметь в наличии весь процесс каждой игры за несколько месяцев с полной детализацией. На самом деле, это совсем немного, буквально несколько килобайт в игру на игрока. По сути, только те сообщения клавиатуры и мыши, которые были переданы серверу. Получается, что модель будет стимулироваться не высокими достижениями в игре, а просто максимальному соответствию своему кластеру игроков.

Во-вторых, кластризацией мы разделяем модели игроков с разным вооружением (включая устройства и дроны), стилем игры и уровнем мастерства. То есть, тренируем модели всех(!) сочетаний вооружения, какие вообще встречались среди игроков за рассматриваемый период.

Таким образом, нам потребуется обучить несколько десятков моделей, причем, в среднем, на уровне существенно ниже, чем OpenAI Five имело к чемпионату по Dora 2 в 2018 году. Да и само обучение будет в разы проще. На одной Nvidia A100 это можно сделать за месяц-другой, даже в пессимистичном сценарии. Все же она на два порядка производительней тех GPU, которые OpenAI использовала четыре года назад. А уже дообучение моделей по мере надобности будет происходить на порядок быстрее.

А вот уже при моделировании и, особенно, при оптимизиции баланса по результатам моделирования, такие критические сочетания, которые Вы упомянули, будут выявлены намного быстрее, чем их в состоянии выявить любой игрок.

Что касается клиентов того же OpenAI, то известно только, что выручка компании составляет порядка $40 миллионов в год и существенная часть этой выручки - именно от разработчиков компьютерных игр. Подробности официально не раскрываются. Потратив время и деньги на доступ к такой закрытой информации я, теоретически, могу опубликовать тут более детальную информацию. Но зачем мне это и кто оплатит мои расходы? Я просто исхожу из того, что раз такой бизнес существует и является доходным, то значит его результаты востребованы и используются. К тому же тренировкой ботов для компьютерных игр занимается далеко не только OpenAI. Что-то я сомневаюсь, что такие проекты делаются исключительно себе в убыток.

13 минуты назад, ptr128 сказал:

Таким образом, нам потребуется обучить несколько десятков моделей

Скорее сотен, если не тысяч... сочетаний в ТО крайне много, плюс все эти сочетания нужно будет умножить на команду из 4х человек.

13 минуты назад, ptr128 сказал:

Что касается клиентов того же OpenAI, то известно только, что выручка компании составляет порядка $40 миллионов в год и существенная часть этой выручки - именно от разработчиков компьютерных игр. Подробности официально не раскрываются.

Скорее всего для каких-то внутренних тестов. 

Я и не говорю с уверенностью, что никто не пользуется, я говорю, что я лично нигде не видел, что бы использовали для полного управления балансом внутри игры.

Смоделировать что-то и выдать результат человекам- вполне адекватный вариант.

 И я понимаю то, о чем вы пишите.

Но, тот же интернешенал 2021, о котором я написал постом выше, показывает, что никакие тесты в Open AI о котором вы сейчас говорите не избавляют от сюрпризов от бесполезных кожаных мешков  

Вот кстати, могу привести еще наглядный пример - с шавтом и его абсолютной бесполезностью у подавляющего большинства игроков. Дело в том, что мало кто умеет с ним играть, а шавт, особенно в сочетании с ховерами приобретает, скажем так, незадокументированные способности и может не кисло так поджигать жопки у оппонентов и вынуждать одевать резисты.

Just now, ZayacMutant said:

Скорее сотен, если не тысяч... сочетаний в ТО крайне много, плюс все эти сочетания нужно будет умножить на команду из 4х человек.

Что-то я не понимаю Вашу математику. Я пробовал прикинуть - сотни не получилось. Слишком много сочетаний бессмысленны и вообще никем не используются. А умножать не надо. Команды для моделирования формируются случайными (с ограничениями matchmaking) сочетаниями с повторением из уже обученных моделей.

4 minutes ago, ZayacMutant said:

я лично нигде не видел, что бы использовали

Интересно. Тогда Вам встречный вопрос. Как много у Вас успешно завершенных проектов в это сфере? Исключительно чтобы оценить вероятность того, что Вы могли увидеть, чтобы математическое прогнозирование и оптимизацию использовали в этой сфере. Все же это достаточно закрытый высококонкурентный рынок, чтобы кто-то публично делился подобным опытом. Я, например, могу раскрыть используемый мной solver (Gurobi), так как тут альтернатив ему на рынке просто нет. Но уж точно не раскрою используемые математические модели прогнозирования, так это know-how. Я пытался поискать, что опубликовано. В основном, на эту тему встречал только научные статьи, причем исключительно с платным доступом к ним. А вот судя по анонсам, интерес к этой теме активно начал проявлятся начиная, примерно, с 2005 года. С другой стороны, зная, что еще в 2019 году команда ботов победила команду профессиональных киберспортсменов, не вижу никаких проблем в тренировке подобных ботов любым желающим в 2022 году.

5 minutes ago, ZayacMutant said:

Вот кстати, могу привести еще наглядный пример - с шавтом и его абсолютной бесполезностью у подавляющего большинства игроков.

Вы вообще читаете, что я пишу? При чем тут большинство? Если хотя бы один игрок использует какое-то сочетание вооружения в игре, он уже будет участвовать в кластеризации и модель будет обучена автоматически.

@TA-II-ER ну так и надо,я что зря докачал броненосца?

28 минут назад, ptr128 сказал:

Слишком много сочетаний бессмысленны и вообще никем не используются.

28 минут назад, ptr128 сказал:

Вы вообще читаете, что я пишу? При чем тут большинство? Если хотя бы один игрок использует какое-то сочетание вооружения в игре, он уже будет участвовать в кластеризации и модель будет обучена автоматически.

Ну вот тут уже противоречие, если задание идет протестировать прямо таки все.  Разве что скормить ему вообще прям всю базу игроков, кто на чем катается.

Ага, как и в случае с магнусом на The International 2021, которого особо нигде и никто не использовал до турнира. И моделировали там на Open AI, однако такой расклад не предусмотрели. = Получили имбу на турнире, самом высокоуровневом , и победу русских, "вечно ищущих обузы и баги", азазаза. Клятые русские!

28 минут назад, ptr128 сказал:

математическое прогнозирование и оптимизацию использовали в этой сфере. Все же это достаточно закрытый высококонкурентный рынок, чтобы кто-то публично делился подобным опытом.

Не много опыта, буквально парочка игр, в которых я точно знаю, как примерно осуществляется балансировка всяких внутриигровых штук и экипировки. Погодите-ка, я и не спорил, что используют математическое прогнозирование или статистику в играх,  речь то о чем была? Что бы ВЕСЬ внутриигровой баланс автоматизировать, а не только процессы тестирования. Ну и не какие-то отдельные ситуации или моменты, как в том же варфрейме.

 Ну или вон, Амазон еще применяет нейронки в своей новой ММО New World, но опять же, моделирует отдельные ситуации, моменты и их последствия в игровом мире, но не отдает полностью игровой баланс на попечение бота.

 А теперь давайте спустимся с небес на землю, и посмотрим, на каком уровне находятся Близзард, Амазон и Valve  и на каком находится Альтернатива.

32 minutes ago, ZayacMutant said:

Ну вот тут уже противоречие, если задание идет протестировать прямо таки все.  Разве что скормить ему вообще прям всю базу игроков, кто на чем катается.

Именно так, все события всех игроков в боях за выбранный период. Просто следует понимать, что время на обучение математической модели пропорционально количеству событий для обучения. То есть, обучение кластера, содержащего десять игроков с каким-то уникальным сочетанием вооружения и находившихся в боях в сумме часов сто за рассматриваемый период, займет секунды. А обучение кластера из 1000 игроков, находившихся в сумме 100 тыс. часов боев - уже часы. Потому я эти мелочи из сотни-другой суммарных игровых часов просто игнорирую в расчетах.

38 minutes ago, ZayacMutant said:

как и в случае с магнусом

Не было в обучении такого - он и не научился. Я же писал выше, что OpenAI обучали стимулируя победами. 10 тыс. лет беспрерывной игры. А тут такой задачи не стоит и все намного проще. Есть массив сырых фактов и модели надо обучать только следовать максимально приближенно к этим фактам.

40 minutes ago, ZayacMutant said:

на каком находится Альтернатива

Nvidia A100 сейчас стоит порядка миллиона рублей. Такая сумма, при большом желании, по карману почти любому частному лицу, не то что фирме. Автомобили дороже себе покупают. А буквально пять лет назад, на примерно такие же вычислительные мощности (5 петафлопс одной Nvidia A100 против 6.7 петафлопс у кластера из 75 узлов NVIDIA DGX-2 у OpenAI) потрачено было порядка миллиона долларов США. Разницу замечаете?

15 часов назад, F.O.R.T.U.N.A сказал:

Оказаться в команде победителей в 3/4/5 боях

Если у вас не получается оказаться в команде победителей - больше играйте и однажды вам повезет. Не переживайте, от ваших усилий в большинстве случаев выполнение этой задачи действительно совершенно не зависит.

10 часов назад, ZayacMutant сказал:

Что бы ВЕСЬ внутриигровой баланс автоматизировать, а не только процессы тестирования.

А никто и не автоматизирует даже "тестирование". Просто вместо того чтобы ознакомиться с предметной областью, эксперт снова напирает на то что "а кто ты вообще такой" и сыпет словами и прогнозами (которые выглядят совершенно безумно), за которые с него никто не спросит. Классика.

Не классика то, что вроде как он специалист в смежной области с определенной ответственностью, но позволяет себе такое - пусть даже и на игровом форуме.

Только что, Opex-Rah сказал:

Мечтают ли робото-геймдизайнеры о электротанках?

 Будет интересно посмотреть

Я бы попросил Ореха от лица многих игроков после каждого обновления не писать так подробно, что там изменили и насколько, А ПРОСТО КРАТКО ПИСАТЬ-СЕГОДНЯ НАГИБАЕТ ЖИГА (к примеру) НА ТАКОМ ТО КОРПУСЕ, С ТАКИМИ ТО УСТРОЙСТВАМИ И С ТАКИМ ТО ДРОНОМ.

всем будет проще

12 часа назад, Serene сказал:

если пушка "гнула", то через 3 месяца "устройство" уже на дне окажется (и наоборот, "негнущие" пушки станут актуальнее

Правильнее потихоньку было к общему балансу всех пушек и корпусов прийти, не кидаясь в крайности. Но для этого нужно выводить из игры устройства на пушки и корпуса, и защиту в 50%.
Убирать из игры устройства не будут, но для очищения организма (повышения онлайна) было бы разумно.
Но возможно, они увеличивают время на переодевание, чтобы потом уменьшить максимальную прокачку от пушек в 2 раза. Думаю, это вероятно и логично, дополнительно дав возможность переодеваться до 4 раз за игру. Всё что я раньше предлагала в игру потихоньку добавили с опозданием в год. Только в ММ маленькие карты никак не добавляют. Вообще, ММ это зло.

что с танками?не грузятся. пишет ошибку.

В принципе, устройства это не зло. Просто от стандартной пушки они должны отличаться в 15% (+-5%), тогда баланс пушек привести можно. А главное, противнику понятно, против какой пушки он играет, А то сейчас пушки сильно размыты из-за устройств, что приводит в кашу в самой игре и в голове, Таб не помогает, полное ассорти, и за вводом нового не уследишь.

52 минуты назад, Anya_2008 сказал:

и защиту в 50%

Забавно что это та штука, которая дает системе некую возможность "самобалансироваться"

56 минут назад, Anya_2008 сказал:

не кидаясь в крайности

Философский вопрос - а крайности в играх - это плохо? Нет, не такие что завтра все играют на молоте с дуплетом, а что-нибудь типа овера викинга

1 час назад, Serene сказал:

Забавно что это та штука, которая дает системе некую возможность "самобалансироваться"

А ещё больше приводит к дисбалансу, т.к. не у всех 50% защита, 4 слота, и не все Легенды, но кидает оных к Легендам.

а крайности в играх - это плохо?

Конечно плохо, пипец.
Частично ваши крайности из-за доната, ок - это понятно. Но другая часть то в чём, почему игроки должны бегать с одной пушки на другую. Игра с верёвочками. Ну да, бомжиков не спросили, бегайте крысята по картам. Онлайн пофиг, главное своё гнуть и в оставшихся вбивать.

Только что, Anya_2008 сказал:

Но другая часть то в чём, почему игроки должны бегать с одной пушки на другую.

Почему они должны бегать с одной пушки на другую?)

1 минуту назад, Anya_2008 сказал:

А ещё больше приводит к дисбалансу, т.к. не у всех 50% защита, 4 слота, и не все Легенды, но кидает оных к Легендам.

Так вопрос в числах (50 это довольно много) или в самом факте существования резистов?)

3 часа назад, Opex-Rah сказал:

 Меня попросили от лица многих игроков после каждого обновления подробнее писать что там изменили и насколько.

Старик Державин нас заметил
И в гроб сходя, благословил.

А по теме конечно я утрировал немного. Но ты подумай, раньше изменения носили ограниченный характер (урон пушек, броня корпусов, какие то фишки...). И естественно эти изменения были крайне важны для понимания игры.

А теперь???

Где то скорость увеличили, где то время чего то...

Я если честно пытался поначалу понять что усиливается, что ослабевает, какие устройства и дроны нужны для каких то режимов игры, корпусов и тактик... БЕСПОЛЕЗНО. Я своим мозгом не смог и это несмотря на то что на моих 12 мультах (в общем) почти полный гараж и я могу эксперементировать.

Намного больше помогают комментарии после изменений, где кратко пишут, что хотели сделать

Почему они должны бегать с одной пушки на другую?)

По кругу общаемся). Потому что одна пушка нагибает, другая пылится, просто не приводите все пушки в баланс. Их и не получится привести в баланс, т.к. много устройств. А всё новое вы специально делаете нагибучими. Единственное исключение это корпус Арес.   ...это отправная точка нашего общения. Дальше по кругу начали)

Так вопрос в числах (50 это довольно много) или в самом факте существования резистов?)

Не очень вопрос поняла. 50% это много. Надо максимум 25% чтобы защита была. Пишу про это не первый год.
Должны ли быть резисты? Честно, не знаю. Может и должны быть, но максимум в 25%. А ещё лучше попробовать без них, либо просто провести опрос. Пусть большинство решает, а не малая часть людей. Хотя.., уже вижу "Я чё зря всю защиту прокачивал..." Но эгоизм не должен решать.
Можно дать выбор игрокам: либо резисты одеваешь, либо Овердрайвы в бою используешь. Т.е. часть игроков в бою сама выбирает, что-то из этого одно, тобиш компромисс.  Знаю, что до этого не дойдёт, и сама этого не хочу, т.к. это противоречит моим же мыслям. Просто надо ослабить все танки, чтобы привести к лучшему балансу. Короче, меня баланс напрягает)
Как ослабить танки, т.е. добиться лучшего геймплея и баланса я вот и пишу по кругу. Правда, без устройств может будет скучновато и серовато, но зачем защита в 50%. Это глупо.
Гонку устройств (их ввод) надо прекращать. Просто вы остановиться не можете, т.к. плыть по течению не сложно. Но это путь в никуда.
А что вводить новое, если не устройства, чтобы игроки не ушли? Идеи есть, но может их тяжело реализовать. Писала лет 5 назад. Например: жига - дымовая занавеса, фриз - гололед в дефе СТФ, изида - ну, это вы Теслу ввели, я похожее предлагала, чтоб изида по цепочки могла часть лечения/урона передавать близ стоящим танкам, правда это устройства, но уже не такие скучные и переапнутые. Много идей, которые писала и не писала не по устройствам, всё равно нет ответа на идеи. Потом всё равно частично сами вводите)