4 часа назад, xLanceRx сказал:

Давайте в гугл заглянем, Семен Стрижак, как сам себя именует:

Я Гейм-Дизайнер и Рукаводитель Разработки Игры Танки Онлайн. 

Образование 10 классов, профильного образования нет, лабает 2 пальцами на пианино, вот такой вот руКаводитель

Все логично. Руками водит. Потому и рукАводитель...

Как слышу - так и пишу!

2 часа назад, Fizzika сказал:

 

Ну а чем функциональная магия отличается от ООПшной магии?)

Утрирую, но для абстрактного Олегсея между System.out.println("HW") и print("HW")  разница только в количестве букавок

А уж паскаль как первый язык - это же жесть. Бегин, Энд и массивы с единички...

У меня в свое время первым (не считая школьный факультатив) был С#. Собирали формочки, вешали обработчики событий на кнопочки... В общем, было весело, хотелось продолжать. И было совсем не весело, когда на первом курсе вуза соьирали list на с++ и нужно было вникать в адреса ячеек памяти. 

А касаемо Страуструппа - книжка фундаментальная, но устаревшая. Сейчас никто, кроме мб разработчиков библиотек и спортсменов,  не лезет под капот сортировок и поисков, даже в С есть банальный algorithm.h. С быстрой сортировкой, свапом и прочими ништяками.

Про математику - соглашусь, со стороны интересно, гешефта не несет(тервер/мат.стат - исключение). Можно поставить понимание МА в один ряд с знакомством с творчеством Гёте и Достоевского - повод почесать самооценку и расширить кругозор

Но как бы то ни было, голодный философ-искусствовед это не наш путь)

3 часа назад, aldarkoce3 сказал:

Выучи сначала русский, что бы на такие темы разговаривать 

Поверь мне это излишне мой дорогой друг.

28 minutes ago, losharic_111 said:

Ну а чем функциональная магия отличается от ООПшной магии?)

Утрирую, но для абстрактного Олегсея между System.out.println("HW") и print("HW")  разница только в количестве букавок

Ты путаешь функциональное с процедурным) В ФП нету переменных и циклов, унязапна) Функциональное может выглядеть как-то так, к примеру

quicksort [] = []
quicksort (p:xs) = (quicksort lesser) ++ [p] ++ (quicksort greater)
    where
        lesser = filter (< p) xs
        greater = filter (>= p) xs

Вообще ФП очень хорошо ломает мозг и привычную нам процедурно-структурную-оопшную парадигму. Да и много интересных вещей узнаешь, вроде побочных эффектов и чистых функций, которые играют не последнюю роль в том же тестировании приложений. 

28 minutes ago, losharic_111 said:

 А уж паскаль как первый язык - это же жесть. Бегин, Энд и массивы с единички...

begin/end это просто синтаксис, который ide расставляет сама. Почему-то джавовские постоянные геттеры/сеттеры никто так категорично не воспринимает (хотя в языках типа шарпа или котлина есть свойства нормальные) 

28 minutes ago, losharic_111 said:

Собирали формочки, вешали обработчики событий на кнопочки

И писали всю логику в onClick) Не, это конечно прикольно и весело (и я сам такое делал в классе 8ом), но мы тут говорим всё же про хрестоматийное обучение) Я сам начал прогать на шарпе TankiMpkHelper, не зная ничего про ООП, объекты, и даже методы. И путём набивания шишек и кучей дилетантских решений даже что-то смог выпустить на публику. 

28 minutes ago, losharic_111 said:

массивы с единички...

Это вполне естественно. То, что во многих ЯП массивы начинаются с нуля это целиком и полностью заслуга языка СИ. 

Дело том, что в сишке массивов как типа как-бы и нету. То, что там обозначается как массив на самом деле просто указатель на определённую область памяти. А обращение к элементу массива с помощью квадратных скобок это просто синтаксический сахар, преобразующий такое: arr[3] в такое: *(arr+3). 

Так как первый элемент массива начинается с нулевого смещения (то есть, в переменной arr хранится адресс первого элемента), то и индексация начинается с нуля. 

Это логично, если прибывать в мирке фоннеймовской машины и мирке си с концепцией указателя, но если мы будем мыслить более высокоуровнево, то начало массива с единицы выглядит более логичным, так как 0 - ненатуральное число и не должно использоваться для подсчёта предметов/нумерации. 

28 minutes ago, losharic_111 said:

было совсем не весело, когда на первом курсе вуза соьирали list на с++ и нужно было вникать в адреса ячеек памяти

Вообще писать на C++ и не вникать в указатели это тоже самое, что писать на джава и не вникать в ооп

28 minutes ago, losharic_111 said:

А касаемо Страуструппа - книжка фундаментальная, но устаревшая

Страуструп это не про алгоритмы и сортировки, это про сам язык C++ и его стандартную библиотеку) Ну по крайней мере тот толмуд на 900 страниц, который я читал.  И это не туториал по программированию, а некий референс по языку и stl

28 minutes ago, losharic_111 said:

Сейчас никто, кроме мб разработчиков библиотек и спортсменов,  не лезет под капот сортировок и поисков, даже в С есть банальный algorithm.h

По крайней мере знать стандартные структуру данных и сложность операций нужно каждому (ну кроме джсеров, мб, у них там своя атмосфера). 

А так алгоритмы это хорошая разминка для мозга, я правда особо не силён в этом. 

Ну и есть вариант прокачать алгоритмы и математику и поступить в шад, тогда художник и философ сможет быть сытым  Сам знаком с тремя такими философами, жесткие ребята. Там такая конкуренция, что пипец. 

28 minutes ago, losharic_111 said:

даже в С есть банальный algorithm.h

Нету, это плюсовский заголовочник. В си из контейнеров в поставке только "массивы" (в кавычках, так как это не совсем нормальные массивы). Даже такую штуку как сет или мап придётся писать самому, ну или искать либы в интернете)

А вообще написание каких-нибудь простых структур данных (тот же двусвязный список) это хороший такой челлендж. Это вроде как даже на некоторых собеседованиях спрашивают 

Эй, горячие финские парни! Наверное будет правильней создать отдельную тему про программирование? Не?!

10 часов назад, losharic_111 сказал:

Собирали формочки, вешали обработчики событий на кнопочки... В общем, было весело, хотелось продолжать. И было совсем не весело, когда на первом курсе вуза соьирали list на с++ и нужно было вникать в адреса ячеек памяти. 

А для меня формочки и кнопочки - повеситься можно. "Адреса ячеек памяти" звучит в сто раз веселее.

3 часа назад, Kycaka_ya сказал:

Эй, горячие финские парни! Наверное будет правильней создать отдельную тему про программирование? Не?!

Сразу понятно, ты не светило форумного программирования и тебя распирает зависть. 

11 час назад, Fizzika сказал:

Скрытый текст

 

Ты путаешь функциональное с процедурным) В ФП нету переменных и циклов, унязапна) Функциональное может выглядеть как-то так, к примеру

quicksort [] = []
quicksort (p:xs) = (quicksort lesser) ++ [p] ++ (quicksort greater)
    where
        lesser = filter (< p) xs
        greater = filter (>= p) xs

Вообще ФП очень хорошо ломает мозг и привычную нам процедурно-структурную-оопшную парадигму. Да и много интересных вещей узнаешь, вроде побочных эффектов и чистых функций, которые играют не последнюю роль в том же тестировании приложений. 

 

 

 

Ну, реалии таковы, что есть мейнсримный ООП, а есть noOOP, как и nosql, про который все знаю, но используют единицы. И как бы да, сейчас еть потуги выозродить неООП-парадигму, но большого смысла я в том не вижу...
 

Цитата

Скрытый текст

begin/end это просто синтаксис, который ide расставляет сама. Почему-то джавовские постоянные геттеры/сеттеры никто так категорично не воспринимает (хотя в языках типа шарпа или котлина есть свойства нормальные) 

 

Та я не спорю
Просто синтаксис крайне неудачный и убивающий читаемость, а так - да, #define begin {
 

Цитата

Скрытый текст

И писали всю логику в onClick) Не, это конечно прикольно и весело (и я сам такое делал в классе 8ом), но мы тут говорим всё же про хрестоматийное обучение) Я сам начал прогать на шарпе TankiMpkHelper, не зная ничего про ООП, объекты, и даже методы. И путём набивания шишек и кучей дилетантских решений даже что-то смог выпустить на публику. 

 

Cобственно, к тому и веду. Фундаментальности это хорошо, но не must have. Само собой, в определенных пределах - я не ситх и стараюсь не возводит все в абсолют. В большинстве случаев достаточно знать базу-базу и уметь гуглить

Цитата

Скрытый текст

Вообще писать на C++ и не вникать в указатели это тоже самое, что писать на джава и не вникать в ооп 

 

Указатели на самом деле - очень черная магия, которая ломает кучу принципов и ведет к куче ошибок. Придерживаюсь мнеения, что нужно использовать их по минимуму, и везде, где возможно, использовать pass-by-value. Просто потому что иначе - слишком низкоуровнево и небезопасно
 

Цитата

По крайней мере знать стандартные структуру данных и сложность операций нужно каждому (ну кроме джсеров, мб, у них там своя атмосфера). 

А так алгоритмы это хорошая разминка для мозга, я правда особо не силён в этом. 

Знать как пользоваться и знать сложность != реализовывать руками...

5 hours ago, losharic_111 said:

Ну, реалии таковы, что есть мейнсримный ООП, а есть noOOP, как и nosql, про который все знаю, но используют единицы

NoSql  использует далеко не единицы, и не только какие-то фрики для свой пет-проджектов. Та же монгодб популярна и используется в продакшене.

ООП может быть по-разному реализован в языках, можно сравнить ооп в той же джаве и джс. В джс, особенно на фронтенде, часто вообще всё пишется без классов.

А функциональные фишки сейчас используют во многих языках, даже в той же джаве, которая типа вся такая оопшная до мозга костей. Потому что так в некоторых случаях намного удобнее.

Само ФП прокачивает твой мозг, чтобы он начал "мыслить функционально", потому что само по себе понятие парадигмы это больше про образ мышления, а не про какой-то язык или сантаксис.

Так-то мысля в ООП стиле можно и на сишке запилить своё ооп, и, например, в ядре линукс так и сделано там, где ооп намного упрощает разработку.

5 hours ago, losharic_111 said:

Указатели на самом деле - очень черная магия

Указатели это стройная концепция, которая даёт кучу возможностей. Ничего сложного и магического в них нету. Сначала немного ломают мозг, потом привыкаешь.

5 hours ago, losharic_111 said:

и везде, где возможно, использовать pass-by-value

Передача по значению и передача по ссылке вообще очень слабо связано с понятием указателя В шарпах ссылочные типы (class) передаются по ссылке, значимые (struct) по значению. В джаве примитивные типы передаются по значению, ссылочные - по ссылке.

Передавать только по значению большие структуры данных приводит к ненужным и лишним тратам, поэтому обычно передается константная ссылка (в треминах плюсов), или константный указатель (в сишке, так как там нету ссылок и передача идёт только по значению, поэтому передают значение указателя, а не самой структуры).

Ну и на тех же плюсах тебе в любом случае придётся использовать указатели, пусть и не сырые, а умные.

5 hours ago, losharic_111 said:

реализовывать руками

Когда ты реализуешь что-то руками, то более глубоко в этом разбираешься) И зубрить сложности в среднем/худшем случае не надо, ты и так их знаешь, если  курсе, как контейнер работает внутри.

7 часов назад, Rex-Go сказал:

11 час назад, Kycaka_ya сказал:

Эй, горячие финские парни! Наверное будет правильней создать отдельную тему про программирование? Не?!

Сразу понятно, ты не светило форумного программирования и тебя распирает зависть.

Да, ладно. Когда-то давно я тоже учился в школе с углубленным изучением физики и математики. Уроки вычислительной математики у нас вел преподаватель из университета. Он не выговаривал букву "л", у него почему-то вместо нее получалась "р", и когда он говорил: - "Содержимое ячейки надо пос#ать в ..." весь класс просто валялся под столом.

Ну что сказать - спасибо разрабам за два комплекта барабанных палочек: с удовольствием потратили 2х30 евро на день памяти флешТО  на природе, Удалось употребить 11 шашлыков, 11 салатиков, 11 напитков,11 рыбёшек (поймали) в ухе и сварили. На четверых праздник удался..Потом добавили убийственное предложения на коня и отдохнувшие, загорелые вернулись домой..Никаких лагов. багов, ошибок , вылетов на природе не наблюдалось...Всё было свежим и вкусным...

//g++  7.4.0

#include <iostream>
using namespace std;

class Example{
public:
int i;
private:
int j;
public:
void setI(int i){
this->i = i;
}
void setJ(int j){
this->j = j;
}
    int getJ(){
        return j;}
};



    
int main()
{
   
Example example;
example.setI(5);
example.setJ(7);
*(&(example.i)+1) = 10;
cout<<example.getJ();
}

Простой пример
Что выведет программа?
И да, я понимаю, что пример утрированный, однако сам лично сталкивался с ситуацией, когда из-за pbr данные ломались...
Примерно на том же уровне черной магии стоить в джаве рефлексия. Да, иногда полезно. Но потениального вреда тоже достточно

 

Цитата

Передача по значению и передача по ссылке вообще очень слабо связано с понятием указателя

Не соглашусь
По сути, передача по ссылке - передача указателя на обьект вместо самого обьекта (по крайней мере, в терминах с++)
Касаемо джавы - настоятельно рекомендую ознакомиться с страничкой)
https://stackoverflow.com/questions/40480/is-java-pass-by-reference-or-pass-by-value
(Сам в свое время путал в чем суть)
В моем представлении, передача иммутабельного обьекта по ссылке равносильна передаче по значению. И ключевая особенность передачи по указателю - возможность изменения обьектов вне функциональной области видимости
 

Цитата

Когда ты реализуешь что-то руками, то более глубоко в этом разбираешься

Или изобретаешь велосипед...
Как бы реалии таковы, что велосиеды в подавляющем большинстве случаев - плохо. Просто потому что в авторах библиотек сидят дядечки, которые прохаваныв этом всем как минимум на уровне сеньора, и мы с позиции джуна/премиддла не можем превзойти тот уровень оптимизации. Объективно, без лишней гордости
 

Цитата

Передавать только по значению большие структуры данных приводит к ненужным и лишним тратам

Камон, на дворе 2020
Уже нет борьбы за каждый лишний бай оперативы
А продакшну нужна быстрая и надежная разработка

3 hours ago, losharic_111 said:

Что выведет программа?

> *(&(example.i)+1) = 10;

Не, можно конечно стрелять себе в ногу, но никто _так_ код не пишет. Он ещё может и крашнуться в рантайме (стандарт языка этого не запрещает, компилятор, к примеру, может выравнивать класс как ему угодно).

3 hours ago, losharic_111 said:

По сути, передача по ссылке - передача указателя на обьект вместо самого обьекта (по крайней мере, в терминах с++)

Там не может передаваться никакой "указатель". Указатель в терминах C++ это специальный "объект", который содержит адрес. Над которым определены операции разыменования и некие арифмитические операции. Ссылка это объект который тоже хранит адрес какого-то объекта, но при использовании в коде семантически эквивалентна самому объекту, на который она ссылается. 

В случае ссылок нету ни операции разыменования, ни арифметических операций.

Поэтому говоря о передаче по ссылке можно сказать, что передаётся адрес объекта, но никак не указатель. Это немного разные понятия. 
 

3 hours ago, losharic_111 said:

 Касаемо джавы - настоятельно рекомендую ознакомиться с страничкой)

По значению передаётся ссылка на объект (а иначе и никак). Сам объект (который лежит в куче), как считается, передаётся по ссылке. По крайней мере, я слышал о такой терминологии) 

А вообще на той же вики указана проблема в таком термине, как pass-by-value. Поэтому мы с тобой, похоже, вкладываем разные смыслы в этот термин и говорим на разных языках

3 hours ago, losharic_111 said:

В моем представлении, передача иммутабельного обьекта по ссылке равносильна передаче по значению

Это не эквивалентно на уровне машинного кода. 

В случае передачи любой структуры данных по значению на стек вызываемой функции эта структура и будет скопирована. 

В случае передачи по ссылке на стек вызываемой функции будет помещён адрес этой структуры. 

Можно говорить, что в джаве сама ссылка на объект передаётся по значению. Но не надо делать тождество между ссылкой на объект, которая хранится на стеке, и самим объектом, который в куче. 

В случае джавы передать кастомный объект "по значению" никак и  не получится, он передаётся по ссылке, то есть "по значению" передаётся не сам объект, а ссылка на него. 

3 hours ago, losharic_111 said:

Или изобретаешь велосипед...

Никто не призывает тащить велосипеды в какие-то проекты. Написать для себя пару раз - вполне себе кайфово. 

3 hours ago, losharic_111 said:

Камон, на дворе 2020
Уже нет борьбы за каждый лишний бай оперативы
 А продакшну нужна быстрая и надежная разработка

Ты думаешь, те же плюсы выбирают от хорошей жизни?)) Если в тех же плюсах использовать везде передачу по значению самого объекта (а не ссылки на него или указателя), то получишь просто гиганский оверхед. 

.

23 часа назад, Kycaka_ya сказал:

Эй, горячие финские парни! Наверное будет правильней создать отдельную тему про программирование? Не?!

Давно пора во флудилку перенести, а модеры бездействуют. 

10 часов назад, Fizzika сказал:

> *(&(example.i)+1) = 10;

Не, можно конечно стрелять себе в ногу, но никто _так_ код не пишет. Он ещё может и крашнуться в рантайме (стандарт языка этого не запрещает, компилятор, к примеру, может выравнивать класс как ему угодно).

Я и не говорю, что так надо делать. Более того, пример утрированный. Но возможность для подобной стрельбы по ногам в принципе must die

Цитата

Там не может передаваться никакой "указатель". Указатель в терминах C++ это специальный "объект", который содержит адрес

Вопрос терминологии
Просто если мы передаем "5" - это значение, а если передаем "0x6548792135" - это адрес. Или ссылку. 
 

Цитата

По значению передаётся ссылка на объект (а иначе и никак). Сам объект (который лежит в куче), как считается, передаётся по ссылке. По крайней мере, я слышал о такой терминологии) 

Все обьекты в Java (кроме примитивов) - ссылочного типа и лежат в куче.
Но тем не менее - при передаче обьекта в метод, происходит копирование кучи в новую область памяти и передается уже новый объект(ссылка на него)
В спецификации сказан, что Java - pbv, но да, видимо мы реально вкладываем разный смысл в это выражение)
 

Цитата

Это не эквивалентно на уровне машинного кода. 

Бесспрно
Но настолько низко лезть не надо в подавляющем большинстве случаев

Цитата

Ты думаешь, те же плюсы выбирают от хорошей жизни?)) Если в тех же плюсах использовать везде передачу по значению самого объекта (а не ссылки на него или указателя), то получишь просто гиганский оверхед. 

Знаю
Highload и  игрушки пишут на ++
Но тут компромисс - либо оптимизация, либо скорость разработки

24 минуты назад, losharic_111 сказал:

Но тем не менее - при передаче обьекта в метод, происходит копирование кучи в новую область памяти и передается уже новый объект(ссылка на него)

 Откуда ты это выкопал?

14 minutes ago, losharic_111 said:

Но тем не менее - при передаче обьекта в метод, происходит копирование кучи в новую область памяти и передается уже новый объект

Да нет же, ты что)) Если бы это работало вот таким образом, то объект в методе был бы неизменяемым (так как изменялась бы его копия). Плюс накладные расходы. Джава конечно тот ещё тормоз, но зачем терять что-то на таком пустом месте

Из кучи ничего и никуда не копируется. Объект создается и находится в куче, а копируются в метод ссылки на него. Это может очень условно называться "pbv", так как джава оперирует на самими объектами, а ссылками на объекты. А ссылки передаются как pbv.

То есть это выглядит таким образом. В куче есть объект, он занимает, к примеру, 100 байт памяти. В коде у тебя есть ссылка на этот объект, она занимает 8 байт. Эта ссылка хранится на стеке. Когда ты вызываешь метод, эта ссылка копируется на стек вызывающей функции (всего копируется 8 байт), с 100байтным объектом ничего не происходит.

Это можно очень-очень условно назвать pbv, так как джава никогда не передаёт сами объекты в методы, а только ссылки на них (и в коде идёт работа только с ссылками, с самими 100байтными объектами разбирается jwm). Но я предпочитаю говорить, что да, ссылки на методы передаются по значению, но сами объекты передаются по ссылке.

Впрочем, вот куски из интернета

5 часов назад, SevenFingers сказал:

Давно пора во флудилку перенести, а модеры бездействуют. 

А ведь все началось с безобидного упоминания таблеток... Видать, таблеточки-то хорошо пошли.  Вообще, пора бы привыкнуть, что время от времени РнС атакуют программисты.

41 minutes ago, losharic_111 said:

Но возможность для подобной стрельбы по ногам в принципе must die

Никто в здравом уме не будет такую возможность использовать. А так за что винить язык? Он даёт тебе полный контроль за памятью, ну а если ты пользуешься этим контролем ради того, чтобы стрелять себе в ногу преднамеренно, то это твои проблемы.

В том же высокоуровневом джс тоже куча возможностей для стрельбы себе по ногам, но так за такой код в лучшем случае выгонят с работы.

Ну и просто всяких неочевидных вещей в высокоуровневых языках хватает

https://www.destroyallsoftware.com/talks/wat

52 minutes ago, losharic_111 said:

Бесспрно
Но настолько низко лезть не надо в подавляющем большинстве случаев 

Ну настолько низко можно залезть, чтобы понимать, передаётся всё-таки адрес в метод, или сам объект. Как оно там называется в спецификации, pbv или pbr, это уже другой вопрос.

55 минут назад, losharic_111 сказал:

 

30 минут назад, Niced сказал:

 

14 минуты назад, Fizzika сказал:

 

  Нубо-прграммеры,  не могли бы вы хвалиться между собой в ПМ, подключив всех желающих, кто и что нагуглил про указатели?  Хоть какое-то уважение  должно быть к другим, нам же ваш бред читать приходится. Заранее сппасибо )

   Хоть бы начинали словами "А вот в  свете праздничных миссий ...")

1 minute ago, Tuxo_TyT said:

  Нубо-прграммеры,  не могли бы вы хвалиться между собой в ПМ, подключив всех желающих, кто и что нагуглил про указатели?  Хоть какое-то уважение  должно быть к другим, нам же ваш бред читать приходится. Заранее сппасибо ) 

   Хоть бы начинали словами "А вот в  свете праздничных миссий ...")

Какая жалость, не даём бедным нубикам поныть в сотый раз про праздничные миссии. Эх, такого контента форум лишаем.

Впрочем, я только за, если модератор перенесёт эту дискуссию в флудилку. Только перенесёт, а не потрёт, как они это умеют.

4 минуты назад, Tuxo_TyT сказал:

Нубо-прграммеры,  не могли бы вы хвалиться между собой в ПМ,

Ой не успел написать, физик раньше отписался  и конечно он не нубо программер, и вообще не физик, потом прибежит серене, все по сценарию. 

16 минут назад, Fizzika сказал:

Впрочем, вот куски из интернета

Меня всегда интересовало: кто задает подобные вопросы? Кто, черт возьми, эти люди? По-моему, половина того же Stack Overflow - самые банальные вопросы, которые даже не возникли бы, прочитай человек "Программирование на ... для чайников". Не говоря об изучении спецификаций...

5 минут назад, Tuxo_TyT сказал:

Нубо-прграммеры

Будем считать, что ты меня обидел. 

27 minutes ago, Niced said:

Меня всегда интересовало: кто задает подобные вопросы? Кто, черт возьми, эти люди? По-моему, половина того же Stack Overflow - самые банальные вопросы, которые даже не возникли бы, прочитай человек "Программирование на ... для чайников". Не говоря об изучении спецификаций... 

Я слышал, сейчас модно не книжки читать, а видосики смотреть) Ну и такое банальное часто сам гуглишь, когда времени на чтение книжен / изучение языка нету, но что-то по-быстрому надо закодить.