6 минут назад, Niced сказал:

Проблемы, о которых давно говорят игроки, блоггеры и журналисты.

... а теперь ещё и Нисед на форуме ТО ))

8 hours ago, Niced said:

Один вопрос: и где?

Что где? Для тебя технология важна в этом мире, если она относится к современной бизнес интерпрайз-разработке и мейнстримна? Что вообще за привычка мерять всё в процентах рынка.

Может будем говорить в терминах технологий, а не в терминах маркетингового булщита?

8 hours ago, Niced said:

А я напомню, что посыл автора

Ты не напомнишь, ты это задекларируешь, я вообще абсолютно был без понятия, с какого коммента на хабре ты там сгорел

8 hours ago, Niced said:

И приводит в пример языки программирования, изменить которыми аж целый мир со времен Страуструпа и Ритчи действительно сложновато.

Не обязательно менять весь мир, достаточно даже в какой-то узкой нише устроить бучу, и это уже будет очень здорово. А учитывая, как все ниши между собой переплетены, всё это действительно окажет влияние на всё человечество.

Первые версии С++, которые делал Страуструп, ничего, кстати, не имеют общего с современным С++, это буквально два совершенно разных языка.

Сишка это вообще игрушечный язык, сделанный чисто по фану, о чём сами K&R неоднократно заявляли.

Инерционность в технологиях гигантская, и просто так пробиться на рынок не удастся.

8 hours ago, Niced said:

Ну камон, ЯП в том виде, в котором их использует большинство - реально скучная и утилитарная вещь

Лол, при чём тут использование, если мы говорим про проектирование нового ЯП и про его дизайн?

Задачи, которые решают пользователи ЯП и его разработчики они совершенно разные.

8 hours ago, Niced said:

Илон Маск со свой программой колонизации Марса выглядит гораздо привлекательнее! 

Надеюсь ты это несерьезно

Маск может сколь угодно ангажировать публику и играть в нового Джобса, но по факту ни о какой марсианской базе в ближайшие десятки лет никто и мечтать не будет

1 час назад, Fizzika сказал:

я вообще абсолютно был без понятия, с какого коммента на хабре ты там сгорел

Блин, а сразу нельзя сказать было? Думал, ты читал. Достаточно нашумевший в свое время опус: https://habr.com/ru/post/503932/

И, наверное, тогда было бы понятно, что мои посты - непрямые ответы на него. Страуструпа и Ритчи как идолов программирования упоминает автор, мечту изменить мир, создав тот-самый-язык-которым-все-пользуются - тоже. И Котлин в качестве примера такого языка.

Лично я не отрицаю прогресса и эволюции в мейнстрим-разработке - они очевидны. Возможно (и наверняка), в нишевых областях происходят "мини-революции", я туда особо не лезу. Но мы же обсуждаем Котлин (ты вспомнил ТайпСкрипт), и они "взлетели" и "изменили мир разработки" не потому, что представляют из себя заумь для математиков, а как раз наоборот - они решают чисто практические проблемы, понятные всем. За ними стоят крупные компании с огромным влиянием на индустрию, которые смогли выстроить экосистемы, разработать качественные инструменты и продвинуть это все в массы. И вот в этом смысле создание ЯП - инженерная задача, ничем не отличающаяся по "крутости" от создания игрового движка, или антивируса, или операционной системы, или браузера, или еще миллион чего. Вот поэтому мне не понятен ЯП-фетиш автора - в языках программирования (типа "тот-самый-язык-которым-все-пользуются") нет ничего особенного и революционного.

И да, мне сложно обсуждать такую эфемерную вещь, как "изменение мира", но если спуститься с небес на землю и рассматривать этот процесс как создание успешного продукта (Котлин и ТайпСкрипт - успешные продукты), то в общем-то создатель Котлина и ненавистные смузидринкеры из Калифорнии ничем не отличаются. Успешный продукт всегда заразителен и меняет мир. Все остальное - лирика на уровне "а справедливо ли, что футболисты получают миллионы, не будучи крутыми учеными и инженерами"?

12 minutes ago, Niced said:

И вот в этом смысле создание ЯП - инженерная задача, ничем не отличающаяся по "крутости" от создания игрового движка, или антивируса, или операционной системы, или браузера, или еще миллион чего.

Ну так ты сейчас крутые и серьёзные вещи в принципе перечислил) С интересными проблемами и их решениями.

А вот в этом "миллионе чего" хватает шаблонного и унылого г, и эти продукты/системы в один ряд с вышеперечисленным не поставишь

15 minutes ago, Niced said:

Вот поэтому мне не понятен ЯП-фетиш автора - в языках программирования (типа "тот-самый-язык-которым-все-пользуются") нет ничего особенного и революционного.

Я повторюсь, особенное не в самом ЯПе и его прикладном применении, а то, как этот ЯП реализован изнутри. Чувак не хочет делать крады, чувак хочет решать интересные задачи (которые возникнут, если он будет делать свой яп, да) - вот собственно и весь сжатый смысл той статьи. И уважение этот чувак больше испытывает к тем, кто решал сложные инженерные задачи.

И в этом нет ничего плохого.

А интервью с создателем котлина интересное кстати, в первую очередь потому, что там практически ни слова о котлине

32 minutes ago, Niced said:

автор

Бтв, этот автор специализируются на написании набросов на хабре

Он берёт своё мнение, максимально радикализирует его и вкидывает) Ну а потом наслаждается дискуссией и срачем в комментах

Так что я не стал бы слишком серьёзно воспринимать его статьи

53 минуты назад, Fizzika сказал:

Чувак не хочет делать крады, чувак хочет решать интересные задачи (которые возникнут, если он будет делать свой яп, да)

Ну так иди и решай.  Для себя или работодателя. Только не стоит обманываться идеей изменить мир - в лучшем случае ты создашь востребованный инструмент, чем ЯП и является. (Но это очень вряд ли.) Разработчики игровых движков или какого-нибудь профессионального софта не хвастаются тем, что меняют мир. Или более отстраненная аналогия: производители музыкальных инструментов не приписывают себе заслуги в создании всех композиций, исполненных на их инструментах. А так да - есть очень интересные задачи, но правда жизни такова, что людям приходится заниматься тем, что востребовано рынком, и тот же создатель Котлина явно не для себя его делает. В целом во всех отраслях так.

Тот автор - Дудь наоборот в моих глазах. Дудь нарисовал красивую картинку для своего зрителя, показав успешных смузидринкеров, ЯП-фетишист в свою очередь - усладу для "труЪ инженеров", приводя в пример Ритчи и Страуструпа, стоявших у истоков современной разработки (и действительно изменивших мир) и создателя Котлина, работающего на ДжетБреинс. И то, и другое - сладкая ложь.

1 час назад, Fizzika сказал:

Бтв, этот автор специализируются на написании набросов на хабре

Да, у меня тоже возникло ощущение, что он либо толсто троллит, либо он просто не в себе. И зерно (подростково-максималистское, конечно) в статье есть - особенно в последней части, но...

1 час назад, Fizzika сказал:

И уважение этот чувак больше испытывает к тем, кто решал сложные инженерные задачи. И в этом нет ничего плохого.

Да ладно, видно, как он не любит "предпринимателей", хоть иногда и пытается охладить пыл и писать менее радикальные вещи. Желчь так и прет.

4 hours ago, Niced said:

в лучшем случае ты создашь востребованный инструмент, чем ЯП и является

Ты так говоришь, как будто инструмент это что-то вторичное))

Математику таким образом тоже можно считать всего лишь инструментом, кстати. Но как-то принижать её роль перед "реальными" науками - идиотизм.

Сказки про смену мира это, конечно, всего лишь красивые сказки. Но есть разница в том, делать что-то с уверенностью, что это как-то в лучшую сторону повлияет на индустрию в целом, или делать что-то ради того, чтобы срубить бабки со школьников в очередной п2в мобильной фармилке

И дело тут не в том, выстрелит ли твоя технология или нет, будут ей все пользоваться или нет. Вопрос то в статье стоял скорее об ориентирах и образцах для подражания. И в качестве выбора таких ориентиров мне гораздо ближе подход автора, чем Дудя

4 hours ago, Niced said:

и действительно изменивших мир

Да это всё очень субъективно, на самом деле, Даже если мы выстроим четкие правила, что считать технологией, которая поменяла мир, то ассоциация этой технологии с личностью все равно будет делом субъективным.

Не говоря уже о том, что использовать бинарную логику в этом вопросе это ещё один виток идиотизма.

4 hours ago, Niced said:

но правда жизни такова, что людям приходится заниматься тем, что востребовано рынком, и тот же создатель Котлина явно не для себя его делает. В целом во всех отраслях так.

Ты так говоришь, как будто от человека вообще ничего не зависит))

6 часов назад, Niced сказал:

людям приходится заниматься тем, что востребовано рынком, и тот же создатель Котлина явно не для себя его делает. В целом во всех отраслях так.

ну наконец-то тема пришла к удовлетворению спроса порочных людей, причем ими же) Так как это лечить? Есть предложение для спроса (тут уже ясно, что большинство неалеши, но, как Лена писала выше - игры - не худшее из зол последствий), а есть предложение, создающее спрос. Нам интересно 2е. Мысли?

(тут я снова бы вспомнил тему про луты нидерландов и подсадку на любую иглу любого сегмента общества с любыми целями манипуляции, там все это было, что тут в видео раскрывается, только в прародителях -  Берн, Левин, Селигман, Фестингер и др)

короч, как перекодировать мозги рынка сбыта, не прибегая к тем же инструментам - его лени=и тупости в тч, алч и тп

10 минут назад, Fizzika сказал:

Сказки про смену мира это, конечно, всего лишь красивые сказки.

10 минут назад, Fizzika сказал:

И в качестве выбора таких ориентиров мне гораздо ближе подход автора, чем Дудя

Автор рассказывает не менее красивую сказку, чем Дудь. Типа вот, становитесь труЪ инженерами и двигайте вперед технологии! Ни фига. Обычно они занимаются такой же ерундой (по меркам автора), как и те "продавцы", а часто вообще работают на продавцов. Ну да, суровый мир: нам не нужно 100500 языков программирования или операционных систем.

Не понимаю бугурта насчет фильма Дудя. Ну снял он развлекательный фильм для широкой аудитории, где - святый боже! - переврал профессию программиста (инженера? айтишника? я даже не знаю, как можно обобщить весь айти и делать какие-то выводы). Будто раньше она правильно воспринималась обществом и это кому-то мешало. Всегда были и будут крутые инженеры, а также те, кто ищет легких денег - никуда не денешься. Мнение стороннего наблюдателя здесь никогда особенно не роляло.

1 час назад, Fizzika сказал:

Да это всё очень субъективно, на самом деле, Даже если мы выстроим четкие правила, что считать технологией, которая поменяла мир, то ассоциация этой технологии с личностью все равно будет делом субъективным.

Тем не менее, люди до сих пор молятся на Страуструпа и Ритчи, а самые популярные ЯП называются "Си-подобными". Как бы понятно, когда и кем был заложен фундамент разработки в виде, в котором мы ее знаем.

2 minutes ago, Niced said:

люди до сих пор молятся на Страуструпа и Ритчи

Я не знаю, кто молится на Страуструпа и Ритчи. Причём я так и не понял, куда дели Керниганна (как будто он к сишке не имеет никакого отношения).

Более того, если та же сишка с С99 не изменилась практически (и её по праву можно считать наследием K&R), то то, во что сейчас превратились плюсы, это явно заслуга не Страуструпа.

3 minutes ago, Niced said:

самые популярные ЯП называются "Си-подобными".

Ну да, там же тоже есть фигурные скобочки и присваивание делается через равно! И логические операции такие же! Вот это инновация! Чорт, во чуваки дали то, а?!

Революция сишки в другом. В том, чего в современных с-подобных ЯП нет

5 minutes ago, Niced said:

Не понимаю бугурта насчет фильма Дудя.

Я посмотрел условное начало, увидел, грубо говоря, одних "торгошей", и на этом закрыл этот фильм)

7 часов назад, Niced сказал:

Только не стоит обманываться идеей изменить мир - в лучшем случае ты создашь востребованный инструмент, чем ЯП и является.

А ты хорош в обесценивании ;D

13 часа назад, Fizzika сказал:

Я не знаю, кто молится на Страуструпа и Ритчи.

Я тебе только-только давал ссылку. 

13 часа назад, Fizzika сказал:

это явно заслуга не Страуструпа.

13 часа назад, Fizzika сказал:

Чорт, во чуваки дали то, а?!

Значит, зря этим дядькам столько наград дали? 

Конечно, там над C++ работает куча людей, но Страуструп вроде никуда не девался.

13 часа назад, Fizzika сказал:

Причём я так и не понял, куда дели Керниганна

Из Википедии:

Цитата

Kernighan affirmed that he had no part in the design of the C language ("it's entirely Dennis Ritchie's work").

13 часа назад, Serene сказал:

А ты хорош в обесценивании ;D

Физик, как оказалось, не хуже меня!

5 minutes ago, Niced said:

Я тебе только-только давал ссылку. 

Ты сказал "люди". То есть подразумевается какая-то значительна прослойка общества)

5 minutes ago, Niced said:

Значит, зря этим дядькам столько наград дали? 

Лол, я тебе лишь сказал, что общего между современными си-подобными языками и сишкой очень мало.

Потому что эта си-подобность ограничивается лишь узкой частью синтаксиса.

И там же ещё написал, что революция си в другом, лол

8 minutes ago, Niced said:

Конечно, там над C++ работает куча людей, но Страуструп вроде никуда не девался.

Блин, так речь как раз идёт о том, чтобы разграничивать технологию и личность.

Камон, С++97 и С++21 это совершенно два разных языка, та же stl, без которой современный с++ сложно представить, была сделана не Страуструпом.

12 minutes ago, Niced said:

Из Википедии:

Ну да, я перепутал Керниггана и Томсона

20 минут назад, Fizzika сказал:

Ты сказал "люди". То есть подразумевается какая-то значительна прослойка общества)

Не знаю, насколько она значительная, но это мнение встречается.

22 минуты назад, Fizzika сказал:

Блин, так речь как раз идёт о том, чтобы разграничивать технологию и личность.

Я к тому, что общество за нас уже все разграничило. Ну да, C++ - старый язык, и к нему, разумеется, за все годы приложило руку множество людей, но фундамент (я использовал именно это слово) был заложен вполне конкретным человеком, здесь нет никаких трудностей. Влияние C и C++ (даже в том виде, в котором последний еще был преимущественно Страуструповским детищем, если так угодно) огромно - тоже без сомнений. Так почему же на них нельзя молиться?  Это мэтры программирования, и при всем уважении, создатели современных ЯП вроде Котлина с ними рядом не валялись в историческом контексте, и это нормально - мало кому повезло стоять у истоков целой отрасли.

49 минут назад, Fizzika сказал:

Потому что эта си-подобность ограничивается лишь узкой частью синтаксиса.

Я бы не стал так преуменьшать значение синтаксиса, тем более сводить его к фигурным скобочкам. Учитывая, какими разнообразными и долбанутыми на всю голову могут быть синтаксисы, минималистичность и простота C действительно выглядит как достижение прогресса.

Ладно, похоже срач беседа подходит к концу, дальше будет только топтание на месте

В любом случае неплохо пофлудили)

Не нашел картинку со старой темы, пока оставил заглавной эту)))

14 minutes ago, Giskard said:

Кто рассматривает цветок

Это не цветок

9 minutes ago, Giskard said:

В вазе не цветок (растение с цветами)? А что?

Ветка одного кустарника, очевидно)

А кто с лопатой?

20 минут назад, Fizzika сказал:

Ветка одного кустарника, очевидно)

 

— Добро пожаловать в Общество зануд! Возьмите себе стул.
— Вообще-то, у этого, как вы выразились, стула, нет спинки, так что технически это табуретка.
— Похоже, у нас новый председатель!

5 часов назад, 3BEPO3ABP сказал:

картинку

Забодалкин и выглядывающий кот получились, как живые.

А почему все в шапках?

И чуть с запозданием, простите великодушно:

2 минуты назад, P_woland сказал:

И чуть с запозданием, простите великодушно:

интересно, он реал не понял, что речь о суждении по себе, а не о дразнилке? )

22 часа назад, Niced сказал:

Типа вот, становитесь труЪ инженерами и двигайте вперед технологии! Ни фига. Обычно они занимаются такой же ерундой (по меркам автора), как и те "продавцы", а часто вообще работают на продавцов.

Так что в итоге то, не надо пока закрывать вопрос. Правда ж интересно, есть ли вообще варианты, чтобы избавиться от пут повсеместного игрового обмана. Что делать со строго определенным спросом потребителей на боль/страдания, веру/надежды, упования/виноватые и прочие эмоции, а также на ленивое/ненапряжное клик-клик. Может, оно так и надо?) Чумак тоже разоблачал, потом понял, что че теряться и начал исцелять сам ))

А этот и по сей день лечит, с в/о, страждущих, хоть переломы, хоть ковид, почти лям просмотров сектантов на стриме ) Красавчик))

бгг, там у него чат просто высший класс