В 31.01.2023 в 22:51, lnlnl сказал:

Там игроки сами по себе по игровому автоматически умнее ТОшных.

угу. так и есть, в золоте и мастер лиге- отлично игралось,  90% битв потные, околоравные составы.

В 31.01.2023 в 22:55, lnlnl сказал:

а ведь так и может случиться, капец)

у нас они не 3я и 4я сторона, а часть команд, заменители пустых слотов. капец.

не может, а случается   за одну сторону кидает игрока, а в другой - его балансит ботом, до момента пока не найдет игрока ))))

В 01.02.2023 в 00:04, pointer8 сказал:

В обсуждаемом видеоблоге, простейшее управление ботом без признаков интеллекта на первом этапе, превозносится, как что-то сложное и прогрессивное. Так что очень сомневаюсь.

Во первых я не утверждала, а всего лишь предположила) во вторых , ты правда думаешь что Орех в ВБ сказал бы примерно это: ' я давно наблюдаю проблемы в игре и поэтому втихаря реализую "идею" добавить ботов"?)) Что мои предположения, что твои "сомнения" совершенно равнозначны, т к истину знают только непосредственно те, кто над этим работает))

В 01.02.2023 в 00:05, ALEX-KOROLEV сказал:

Леша ты что пустышку потерял? Детское время закончилось))

В 01.02.2023 в 00:07, lnlnl сказал:

ГлавБот сидит в офисе.

А это все уже следствие тдм-деградации игрового процессе.

Возможно)) но "кадры' попадаются ппц))

В 01.02.2023 в 02:23, x_Lily_x сказал:

Леша ты что пустышку потерял? Детское время закончилось))

В 01.02.2023 в 01:27, ALEX-KOROLEV сказал:

  Показать содержимое

 

Точно потерял))

On 2/1/2023 at 1:23 AM, x_Lily_x said:

Что мои предположения, что твои "сомнения" совершенно равнозначны

Не равнозначны. Бритва Оккама. Твои предположения добавляют новые сущности, а мои - ограничиваются существующими.

И не зря же я упомянул видео блог. Если бы боты уже были реализованы, сразу анносировался бы третий этап, а уже как его упрощенный режим, если вдруг захочется - второй и первый этапы. А тут спецвыпуск да еще совершенно с невнятной информацией не то только по третьему, но и второму этапу..

В 01.02.2023 в 09:33, pointer8 сказал:

Не равнозначны

Да уж нет, как раз равнозначны! Т к ни ты ни я ничего не можем утверждать относительно ботов, и в частности "плана вывода на основу"! Орех конкретно дал понять, что все, о чем нужно знать игрокам он "размазал" по ВБ. Остальное типо  не ваше дело. Я прекрасно знаю поведение ботов и как с ними или против играть. Как раз меня они не пугают, а вот основную часть аудитории вся эта ситуация должна хотя бы насторожить! Только по факту я вижу обсуждения несколькими персонажами и не более этой проблемы! Именно проблемы! Очень надеюсь, что дальше обучения Орех все же не пойдет, хотя это неизбежно с его вектором развития ТО. 

В 01.02.2023 в 09:56, x_Lily_x сказал:

Да уж нет, как раз равнозначны! Т к ни ты ни я ничего не можем утверждать относительно ботов, и в частности "плана вывода на основу"! Орех конкретно дал понять, что все, о чем нужно знать игрокам он "размазал" по ВБ. Остальное типо  не ваше дело. Я прекрасно знаю поведение ботов и как с ними или против играть. Как раз меня они не пугают, а вот основную часть аудитории вся эта ситуация должна хотя бы насторожить! Только по факту я вижу обсуждения несколькими персонажами и не более этой проблемы! Именно проблемы! Очень надеюсь, что дальше обучения Орех все же не пойдет, хотя это неизбежно с его вектором развития ТО. 

Пойдёт, ещё как пойдёт! Потому как вектор обозначен, средства выделены и их надо освоить.? А дальше, как в древней советской юмореске: "... финансы на ремонт бассейна были выданы в полном объеме, но поскольку кафеля не было, то стены поклеили обоями..."?

On 2/1/2023 at 9:56 AM, x_Lily_x said:

Да уж нет, как раз равнозначны!

Вы вообще в курсе, что такое Бритва Оккама? Для Вашей теории, необходима новая сущность (боты), подтверждения существования которой у Вас нет. Моя теория обходится только уже известными сущностями (мультами), для которых подтверждение существования имеется. При наличии более простой теории Вы нарушаете принцип редукционизма, разрабатывая новую.

В 01.02.2023 в 10:08, pointer8 сказал:

Вы нарушаете принцип редукционизма, разрабатывая новую.

Не грузи меня своими "теориями". И без них понятно, что будет дальше, если не запереть Ореха в "белом" кабинете! А кто прав узнаем очень скоро.)) 

В 01.02.2023 в 10:08, pointer8 сказал:

Вы вообще в курсе, что такое Бритва Оккама?

Тебе что определение скинуть, что бы отцепился от меня со своими сущностями?(( Не согласен, что боты в игре уже давно? Ок. Я тебя "услышала")) у меня другое мнение, не утверждение!!!!! а предположение. Вот и все! А что и как увидим позже.))

On 2/1/2023 at 10:22 AM, x_Lily_x said:

Не согласен, что боты в игре уже давно?

Почему не согласен? Это вполне возможно. Но так как видимое в игре вполне можно объяснить и без ботов, то до тех пор, пока это ничему не противоречит, такое объяснение предпочтительней.

В 01.02.2023 в 10:08, pointer8 сказал:

Вы вообще в курсе, что такое Бритва Оккама? Для Вашей теории, необходима новая сущность (боты), подтверждения существования которой у Вас нет. Моя теория обходится только уже известными сущностями (мультами), для которых подтверждение существования имеется. При наличии более простой теории Вы нарушаете принцип редукционизма, разрабатывая новую.

 

В 01.02.2023 в 10:22, x_Lily_x сказал:

Тебе что определение скинуть, что бы отцепился от меня со своими сущностями?(( Не согласен, что боты в игре уже давно? Ок. Я тебя "услышала")) у меня другое мнение, не утверждение!!!!! а предположение. Вот и все! А что и как увидим позже.))

Если по существу, то сущности спора нет. Вы оба правы.

Начнем с того, что реальная оценка бот-явления часто бывает затруднена

В 01.02.2023 в 09:33, pointer8 сказал:

Бритва Оккама.

тебе не надоело тыкать своими бритвами в каждую понравившуюся сущность?

хотя, почему нет))

On 2/1/2023 at 10:49 AM, lnlnl said:

тебе не надоело тыкать своими бритвами в каждую понравившуюся сущность?

Я считаю, что лучше двумя словами сослаться принцип, чем кучей слов описывать его, только затрудняя понимание моих слов. Так как, с точки зрения педагогики, разным людям для лучшего понимания требуются разные объяснения одного и того же.

В 01.02.2023 в 14:56, x_Lily_x сказал:

Только по факту я вижу обсуждения несколькими персонажами и не более этой проблемы! Именно проблемы! Очень надеюсь, что дальше обучения Орех все же не пойдет, хотя это неизбежно с его вектором развития ТО. 

Так что тут обсуждать, самый негативный сценарий ты один на карте и вокруг боты и у тебя два выхода либо - выход из ТО либо становиться фермером фармить кри/уп/опыт.

Мне не один из выше перечисленных вариантов не нравиться.  Третий этап надеюсь не наступит.  Так как вариант который выше предлагал Физик, навряд ли они осилят.  Да и видеть среди лёг ботов бррр

И надеюсь, что вводить этапы 1 и 2 будут уже отработаны, а не как аркаду, а то отвалится опять часть аудитории. 

И надеюсь, что параллельно с вводом этапов 1 и 2, у них хватит ресурсов, что б начать развивать РММ, те создавать условия для его развития (править гараж, набор очков от полезных режиму действий и тд) исправит логику добросов и тд. 

В 01.02.2023 в 11:03, pointer8 сказал:

Я считаю, что лучше двумя словами сослаться принцип, чем кучей слов описывать его, только затрудняя понимание моих слов. Так как, с точки зрения педагогики, разным людям для лучшего понимания требуются разные объяснения одного и того же.

пила lnlnl , классика

On 2/1/2023 at 11:08 AM, lnlnl said:

пила lnlnl , классика

Например, принцип Гейзенберга, субьективно для меня простой для восприятия, требует для понимания некоторыми студентами часа объяснений. Что проще, по часу объяснять каждому или один раз сослаться на него? А каждый уже сам пускай ищет удовлетворяющее его объяснение. Если вообще пожелает понять.

А об истории противостояния редукционизма и холизма вообще целые книги написаны. Вместо двух слов, цитировать книги на форуме?

В 01.02.2023 в 11:08, Mil_Ledy сказал:

Так что тут обсуждать, самый негативный сценарий ты один на карте и вокруг боты и у тебя два выхода либо - выход из ТО либо становиться фермером фармить кри/уп/опыт.

Этот сценарий как раз таки не самый негативный, потому как такой расклад будет означать, что ни тебя ни меня уже в ТО не будет, а соответственно и печалиться не о чем)) намного хуже сам процесс, который приведет к такому сценарию)) начнется все с диких лагов, т к оптимизировать и исправить некоторые баги не могут годами, а боты усугубят еще больше, далее ими будут заменять пробелы в табе, до его заполнения) и вот представь ситуацию, когда напротив группа, а в твоей команде половина ботов, даже пары мин. достаточно что бы сделать счёт разгромным, и сейчас такое встречается, но не в каждой битве, а потом это будет в каждой, начнут борьбу с группами, да только проблема будет вовсе не в них, как под капирку все это я уже проходила)) в ТХ были боты, но там и режимов было всего 3, ДМ, ТДМ,СТФ) тут режимов много, и как боты "впишутся"? ни как!(( режимы прийдется выпиливать, оставлять только 3 как в ТХ) и на все это нам рано или поздно надоест тратить свое время)) РММ единственное реанимирующее направление, а боты в ТО не нужны вообще!!!! ну не та это игра, где они приживутся! игрока нужно завлечь не тиром со стрельбой по ботам, а интересным геймплеем с +- равными условиями, что бы был стимул развиваться и получать за это плюшки)) ну а дальше уже РММ должен дать  пинка либо наращивать свой опыт и мастерство, либо при нужных навыках покорять вершины))

On 2/1/2023 at 11:40 AM, x_Lily_x said:

РММ единственное реанимирующее направление

Кто бы спорил. Вот только успешные реализации PMM , которые мне известны, базируются на ML (обучении нейронной сети с подкреплением). А тут у всех сама мысль от ML в дизайне игр в голове не укладывается. Серена так вообще отвергает это, это и это, как "газетные вырезки".

В 01.02.2023 в 12:10, pointer8 сказал:

Вот только успешные реализации PMM , которые мне известны

Никто не знает будет ли успешным РММ в ТО, но другого адекватного развития я не вижу. И как раз сама успешность реализации будет зависеть исключительно при точечном индивидуальном подходе)) тут ты можешь забыть о всем том, что тебе известно и только разработав свою индивидуальную, вписывающуюся под ТОшный геймплей систему, можно делать какие то выводы!)

В 01.02.2023 в 11:18, pointer8 сказал:

Например, принцип Гейзенберга, субьективно для меня простой для восприятия, требует для понимания некоторыми студентами часа объяснений. Что проще, по часу объяснять каждому или один раз сослаться на него? А каждый уже сам пускай ищет удовлетворяющее его объяснение. Если вообще пожелает понять.

А об истории противостояния редукционизма и холизма вообще целые книги написаны.

 

Вместо двух слов, цитировать книги на форуме?

))) ок, ща будет батл кто кого загрузит пояснениями)

В 01.02.2023 в 12:10, pointer8 сказал:

Вот только успешные реализации PMM , которые мне известны, базируются на ML (обучении нейронной сети с подкреплением).

да на целях творца они базируются

у нас - если мы хотим чуть большего соблюдения режимной игры, то под это и рисуй мотиваторы

Не надо грузить массовку какими-то эпическими учетами каждого вздоха, это будет требоваться только в кс и самой командой. Но в остальном это должны быть внятные показатели, чтобы КС мог без труда начать набор игроков себе.

Т.о. следует серьезно подчеркивать положительные параметры, а отрицательные дополнительно не подчеркивать. Как итог: игроки легко распределятся по новой шкале. (это в чем-то схоже с плюсами за звание в текущем рейте эффективности)

В 01.02.2023 в 12:24, Giskard сказал:

Я знаю: нет.

Ну так и напиши, почему нет? Что за бряканье? Разверни, сформулируй) мне интересно мнение и такое)

On 2/1/2023 at 12:20 PM, x_Lily_x said:

только разработав свою индивидуальную, вписывающуюся под ТОшный геймплей систему

Что и делается средствами ML, когда система не только обучается под конкретную игру и ее игроков, но еще и дообучается по мере надобности. Без всяких релизов с подкруткой ее параметров. И даже с вводом новых устройств и пушек адаптируется к этому сама, формируя MM с равными шансами на победу у обоих команд.

Выше по ссылкам именно этот вопрос был подробно рассмотрен. Особенно во второй ссылке в применении к PMM в Dota 2.

On 2/1/2023 at 12:22 PM, lnlnl said:

должны быть внятные показатели

Ключевой показатель MM - равные шансы команд на победу. Остальное уже вторично.

В 01.02.2023 в 12:42, pointer8 сказал:

Что и делается средствами ML, когда система не только обучается под конкретную игру и ее игроков, но еще и дообучается по мере надобности. Без всяких релизов с подкруткой ее параметров. И даже с вводом новых устройств и пушек адаптируется к этому сама, формируя MM с равными шансами на победу у обоих команд.

Выше по ссылкам именно этот вопрос был подробно рассмотрен. Особенно во второй ссылке в применении к PMM в Dota 2.

Прекрасно! Мне зачем это все объясняешь? Лучше напиши с чего бы ты начал? Вот ты ГД ТО и решил ввести рейт.)) Не мне нужно что то объяснять или доказывать)) фидбек конкретных действий!!!! Больше ничего от тебя не требуется! ХЗ мож что полезное и можно будет извлечь)) ты занимаешься размазыванием "всего обо всем и ничего"(( мне неинтересно на данный момент тебя читать! 

On 2/1/2023 at 12:51 PM, x_Lily_x said:

Лучше напиши с чего бы ты начал?

Сначала, с уточнения агрегированных аналитик, которые вообще доступны для получения с каждого боя для каждого игрока в целях накопления данных для обучения модели.

А так все достаточно подробно рассмотрено по приведенным мной ссылкам. Включая и рекомендуемую последовательность действий.

Если у Вас есть вопросы, то лучше задавайте их уже по тому, что Вам непонятно в работах, на которые я сослался. Надо так же понимать, что эти три работы - уж точно не закрытый список. И в рамках НИОКР лучше изучить еще хотя бы несколько подобных. А может и на специализированных ресурсах поспрашивать. Возможно даже у авторов этих работ.

On 2/1/2023 at 12:51 PM, x_Lily_x said:

Вот ты ГД ТО и решил ввести рейт

Нашел бы еще десяток-другой подобных работ и внимательно все их изучил, чтобы не наступать на грабли, по которым уже до меня ходили. Через недельку вкуривания, выбрал бы уже 3-4 конкурирующих варианта реализации для сравнения. После чего в Julia, R или Python приступил к исследованиям.