1 минуту назад, Giskard сказал:

О генетических проблемах популяции это не говорит.

Естесссссссно.

2 минуты назад, Giskard сказал:

то почему средняя продолжительность жизни в конце 19 в. в России была около 30 лет? А сейчас около семидесяти?

Помимо генетической нездоровости есть ещё инфекции (подавляющее количество помирало от них), паразитарные заболевания. Опять же, порезался - заражение крови заработать без антибактериальных средств - дело плёвое.

4 минуты назад, Giskard сказал:

Я не генетик, но, по-моему, необязательно. Т.е. порок развития необязательно означает генетический порок. В любом случае, если клапан полностью излечивается генетическим путем, то проблемы нет.

Речь не о конкретных заболеваниях, связанных с конкретным или группой генов. Речь... Сейчас, попробую объяснить. Представь, травмировал ты руку. Она зажила. Потом ещё раз, и ещё раз, и ещё... Она всё заживает, но теряет часть своей функциональности. Вот, уже и пальца нет (или двух), а она всё хватает, правда, не так крепко и не так надёжно, но всё же. Так и тут, совокупность генетических мутаций, приведших к нарушению внутриутробного развития, вылившихся в итоге в порок сердца - всего лишь повышенная вероятность у потомства получить подобное (не обязательно такое же) заболевание в будущем. И пальцы травмируются разные, а не конкретные 2, которые в последствии теряются. Как-то так.

А вот то, что проблемы нет, если клапан полностью излечивается, исходя из моего посыла абзацем выше - совершенно неверно. Не понятно, как это отразится на следующих поколениях. По аналогии с пальцами рук, не понятно, каких и, главное, скольких пальцев будет недоставать у потомства. И на скольких конечностях.

16 минут назад, Giskard сказал:

Это понятно, но суть в том, что рано или поздно "цвет становится-таки черным", т.е. рождается особь либо полностью нежизнеспособная, либо не способная продолжить род, и на этом "порочная" генетическая линия заканчивается.

Да, но таких не то, что в космонавты не возьмут... Смысл в том, что довольно скоро генофонд станет серым или коричневым, то есть "на грани". А фильтровать сбойные участки ДНК мы пока не умеем. Да, и возможно ли это в будущем будет - большой вопрос.

20 minutes ago, Giskard said:

Нет, как раз твои собственные слова противоречат твоей идее. Ты говоришь, что "раньше гены были лучше" (потому что плохие отсеивались и выживал 1 из 10), то почему средняя продолжительность жизни в конце 19 в. в России была около 30 лет? А сейчас около семидесяти?

Ты так говоришь, как будто воланд пытается тебе втюхать, что продолжительность жизни зависит только от генов человека

Ну камон, это же далеко не основной фактор

3 часа назад, P_woland сказал:

Значит, твоих стиков на этом ресурсе никто не увидит...

Ты даже их перезаливаешь

Только что, Miku сказал:

Ты даже их перезаливаешь

@Miku

Сегодня наш самый главный доктор,

наконец-то, заявила,

сославшись на большое исследование китайских врачей, исследовавших ВСЕ контакты 300 заражённых пациентов в количестве 1194 (точно не помню),

что бессимптомное носительство не вызывает выделение вируса и, как следствие, абсолютно (100% случаев) безопасно.

Другими словами - намордники долой!

Более полугода пужали из всех утюгов о бессимптомных больных (!!!). Карл, ты больной, просто у тебя симптомов нет! Сегодня хоть правильно сказала - носители. Но БЕЗОПАСНЫЕ для всех!!!

Нет симптомов - выделения вируса нет!!! Если вспомнить механизм размножения вирусов, то можно только поаплодировать победившей логике!

9 минут назад, Giskard сказал:

Во-первых, если это действительно будет так, то в один "прекрасный" момент, все эти "коричневые" выродившиеся людишки просто перестанут давать жизнеспособное потомство. И весь генофонд сам собой очистится.

А кто останется? Фильтровать, повторюсь, не умеем. 100% населения с хреновыми мутациями генов. Ты сможешь из бочки мёда удалить добавленную туда ложку дёгтя? Вот и человек этого не умеет.

Только лишь, что жители стран третьего мира будут более здоровыми. Да, они останутся с бОльшей вероятностью.

9 минут назад, Giskard сказал:

Родился человечек с не очень хорошим геномом – у него будут какие-то проблемы со здоровьем, что так или иначе повлияет на его шансы оставить потомство.

Пример с пороком сердца ты забыл.

9 минут назад, Giskard сказал:

Например, у него будут проблемы с кожей, и он никому не понравится, и не создаст семью, увы.

Таких, как он будут на каждом углу поджидать "другие" с болезнями, ну, не знаю, хвоста. Будут создавать и дальше семьи. Возможно, в меньшей степени, но будут. Здоровее генофонд не станет - это точно.

Я тоже ведь сильно упрощаю для понимания сути проблемы, от чего она не становится менее пугающей.

17 минут назад, Giskard сказал:

Но одновременно говорит, что за 30 лет заболеваемость раком типа сильно выросла и это беда. А в чем беда, если продолжительность жизни растет?

Это же средняя по больнице. Средняя продолжительность - это голубец. Количество смертей от рака - всё возрастающее количество питающихся капустой. Да, и не так сильно за последние 30 лет выросла продолжительность, в противовес в разы взлетевшей заболеваемости раком. И помолодевшим раком. Сильно помолодевшим.

1 минуту назад, Giskard сказал:

А фильтрация, как я уже сказал, идет на уровне полового отбора, и идет постоянно. Поэтому мы до сих пор не окружены мутантами с тремя ногами, пятью головами, чешуёй и т.п.

Дело не в чешуе на пятой ноге. Выглядеть он может совершенно нормально. Дело в ухудшении деятельности всех жизненно важных органов и систем органов. К примеру, рак желудка практически неизлечимое заболевание. В 20 женился, в 25 родил, в 35 выявил заболевание. Генофонд уже передан. Пишите письма... Как ты не поймёшь, что если раньше отсеивались на уровне одного среднеквадратичного отклонения, то с развитием медицины - на уровне другого отклонения. Нормой стали отклонения у индивидов, ранее считавшиеся ненормальными и отсеивающимися в естественном отборе. Медицина расширила норму посредством ухудшения общего генофонда. И чем больше доселе считавшихся неизлечимыми заболеваний сможет медицина вылечить в будущем, тем больнее будет генофонд общества.

9 минут назад, Giskard сказал:

Цифры можно? "В разы взлетевшей" и "сильно помолодевшим"

Цифры называл уже. 30 лет назад смертность от рака на 7-10 месте, сейчас на втором.

Сильно помолодевшим - со слов онкологов областного диспансера. Старых онкологов. Разных направлений.

13 минуты назад, Giskard сказал:

Средняя по больнице в таких вопросах – это все, что имеет значение. Если люди живут долго и при этом успешно функционируют в обществе, это означает, что с обществом все в порядке.

Если стали жить в среднем до 100 лет и в 50% умирать от ножевого ранения, в обществе всё в порядке?

19 минут назад, Giskard сказал:

Откуда уверенность, что такой отбор обеспечивал устойчивость к раку?

Когда выживает 2 самых крепких ребёнка из 10 (условно), разумно полагать, что набор генов у них наиболее жизнеспособный и близок к середине нормы.

19 минут назад, Giskard сказал:

Цитата

Нормой стали отклонения у индивидов, ранее считавшиеся ненормальными и отсеивающимися в естественном отборе.

Какие именно отклонения? Только поточнее, без туманных ссылок на "у одного – нога, у другого – сердце".

Нормой стали гемофилия, пороки сердца, дефекты желчных протоков, ХБП (хрон. бол. почек), сердечно-сосудистые, гастро-энтериты (язвы). Предрасположенность к подобным заболеваниям раньше отсеивалась естественным отбором. Сейчас же такие всю жизнь больные живут и плодятся.

19 минут назад, Giskard сказал:

Причины "второго места" мы уже обсудили – и это в первую очередь улучшение эпидемиологической ситуации и диагностики.

За 30 лет улучшилась эпидемиологическая ситуация? Отнюдь.

За 30 лет патологоанатомы стали лучше выявлять причину смерти от рака? Отнюдь. Не выявляемость встала на 2 место, а смертность.

19 минут назад, Giskard сказал:

Я выше не стал ссылаться на "слова онколога, который заявил в материале, который я читал, что не все выявляемые злокач. опухоли обязательно требуют лечения"

Это надо рыться в интернетах долго и упорно. А если так? Можно же учителю поверить на слово, что в предыдущих классах троечников было субъективно меньше, чем в текущем? Конечно, учителя легко проверить, подняв журналы, но вероятность ошибиться учителю в этом его заявлении, как я считаю, крайне мала. Ты, вот, не замечал, что грамотность в интернетах в последние годы сильно упала? Я не беру в пример форум ТО (тут, вроде, всё в порядке с этим), но различные другие ресурсы. Я заметил. Даже класс ошибок новый появился. По бежали, под одеяльник, при крой окно. Субъективно? Да. Верно? Тоже да.

20 минут назад, Giskard сказал:

27 минут назад, P_woland сказал:

Сильно помолодевшим

Тем более что это не означает, что генетические причины здесь являются ведущими.

Да, и не в раке, в общем-то, дело. Рак - частность. Я про общее ухудшение здоровья народонаселения. В данном конкретном случае первопричиной помолодевшего рака, наверное, следует считать полный трындец с экологией и продуктами питания. Все советские госты переиначили на новый лад. Начинаешь сравнивать - аж тошнит.

Тут неделю назад в соседнем микрорайоне города от водопроводной воды стало тухлятиной нести жутко. А 2 месяца назад несколько часов на полгорода воняло меркаптаном (присадкой, что в безвкусный метан добавляют). Люди блевали, головоболели и прочее. И такие ужасы повсеместно по всей стране происходят.

Сегодня Великое Соединение Юпитера и Сатурна.

А так же световой день таки начал снова расти. С каждым днём лето всё ближе и ближе.

12 часа назад, P_woland сказал:

Это "вшито" в геном любого живого существа на нашей планете. Чтобы это обойти, человека нужно "вырвать" из генофонда планеты Земля.

Вот поэтому и нужен потоп

5 часов назад, Giskard сказал:

Ты ссылаешься (хоть и имплицитно) на неудачные попытки и пишешь "практика показала". Это все равно, что в начале 20-го века, пилот самолетика из фанеры написал бы: "Практика показала, что преодолеть земное притяжение невозможно".

Я к тому, что попытки построения коммунизма были, притом - стабильно неудачные. Для их успешности требуется качественное изменение в сознании

6 минут назад, WALLE сказал:

11 час назад, P_woland сказал:

Это "вшито" в геном любого живого существа на нашей планете. Чтобы это обойти, человека нужно "вырвать" из генофонда планеты Земля.

Вот поэтому и нужен потоп

Это не вырвет человека из генофонда Земли.

Скажем, инопланетяне, возникшие на другой планете под влиянием других причин, являются "вырванными" из земного генофонда. А с человеком так не поступить. Либо полностью отформатировать его каким-либо образом мне неизвестным. Тогда уж и человеком его не назовёшь ведь.

9 минут назад, WALLE сказал:

Я к тому, что попытки построения коммунизма были, притом - стабильно неудачные. Для их успешности требуется качественное изменение в сознании

Инопланетяне со своим человеко-отформататором?

3 минуты назад, Giskard сказал:

т.е. их гены постепенно начинали бы вытеснять гены "раково-нейустойчивых" индивидов.

интересна мысль. Надо обдумать.

Обдумал.

Если бы эти группы людей жили независимо, то, возможно, ты прав. Но они живут в тесном социуме, скрещиваясь, плодясь и размножаясь. Гены перемешиваются. И если до этого была резистентность, скажем, к раку, то у потомства в 3 поколении нет ни к раку, ни к инфекциям. И это благодаря отсутствию естественного отсеивания нежизнеспособов по любому из признаков.

11 минуту назад, Giskard сказал:

Насчет гемофилии, пороков, дефектов и гастеро-энтеритов я, например, не считаю, что это стало нормой; и не считаю, что дело в генетике, а не образе жизни.

Ты же не будешь отрицать наличие людей с детства страдающих предрасположенностью к пиелонефритам? А у другого с детства желудок больной. Чуть огурца откусит после молочка, так неделю с толчка не слазит. Третий же гвозди живьём переваривает, токмо стоит посклизнуться зимой, так сразу 2 перелома.

Это я снова клоню к общему физическому здоровью, передаваемому по наследству.

16 минут назад, Giskard сказал:

Ну если брать 30 лет, то вот здесь, например, скорее сокращение смертности от рака

Тут разброс по видам рака. Одни вверх пошли, другие вниз. Суммарно не понятно. В статистике же Росстата есть как разброс, так и суммарно.

23 минуты назад, Giskard сказал:

1 час назад, P_woland сказал:

Можно же <...> поверить на слово

Нет, не в таком вопросе. Вспомни про то, что "коронавирусы являются причиной 90% случаев ОРВИ".

А если сейчас спросить у терепевта, больше ли стало работы по сравнению с прошлым годом? Я спрашивал у своей. Не верить?!

26 минут назад, Giskard сказал:

Нельзя сказать врачам: не лечите таких-то и таких-то, пусть умирают. Но это и не нужно, потому что реально дефективные геномы из генофонда постоянно отсеиваются.

Сказать-то можно, да это будет называться евгеникой и фашизмом.

Медицина эти дефективные геномы вытягивает всё лучше и лучше с каждым десятилетием, делая каждое новое поколение всё более больным.

29 минут назад, Giskard сказал:

Если гемофилию не научатся лечить (или исправлять с помощью генной инженерии), то доля таких больных в популяции все равно никогда не достигнет критических значений в силу естественного отбора, который продолжает действовать, несмотря на медицину.

Гемофилия гемофилии рознь. Есть почти полное отсутствие свёртываемости крови, есть частичное. Существует, по-моему, 18 факторов свёртывания крови. Их различное соотношение вызовет разную степень гемофилии (если очень грубо). Ты же снова говоришь про критические, крайние случаи, в которых отбор, конечно же, продолжает действовать. Я же тебе утверждаю, что происходит постепенный сдвиг, расширение "нормы" всё ближе и ближе к краю.

35 минут назад, Giskard сказал:

40 минут назад, P_woland сказал:

Это не вырвет человека из генофонда Земли.

У человека есть сознание и самосознание, которое позволяет ему регулировать свое поведение, а не "жить по инстинктам".

Желание получить лучший кусок мамонта, более мягкое место у бОльшего костра в лучшей пещере, обеспечить свою самку лучшей шкуркой от самого пушЫстого песца останется... (всегда?, не всегда?). Этот вопрос значительно более сложный, нежели вопрос, обсуждаемый выше.

37 минут назад, Giskard сказал:

Тут ты исходишь из неявного предположения, что мутации бывают только вредные или нейтральные. Но они бывают и полезные.

Откровенно говоря, ещё со школы помню, что чаще вредные, реже нейтральные, совсем редко полезные.

38 минут назад, Giskard сказал:

Это и будет евгеникой и фашизмом. В этом контексте не совсем понятно, как такие воззрения уживаются с твоими социалистическими убеждениями.

Ты ошибочно посчитал меня сторонником евгеники и фашизма. Даже не знаю, как у тебя мысля в мозге повернулась под таким углом.

41 минуту назад, Giskard сказал:

Но зачем нам этот "хороший генофонд" [...], когда можно с плохим жить 80-100?

Резюме не утешающее. Зависимость от всё более передовых методов медицины становится всё сильнее и сильнее с каждым новым поколением.

44 минуты назад, Giskard сказал:

Если же в результате глобального катаклизма/кризиса медицина исчезнет, проблема решится сама собой: население резко сократится, останется миллион-другой наиболее приспособленных, продолжительность жизни опять упадет до 20-30 лет, зато генофонд будет хороший.

Перспектива, согласись, не радужная.

46 минут назад, Giskard сказал:

Нет, к тому же все пещеры, костры и шкурки одинаковые, и мяса хватит на всех.

А вот смотри, в силу определённых физиологических особенностей, одному пещерному жителю, вдруг, потребуется более мягкая шкурка под задницу и более близкое место к костру. Естественно, потребность будет выполнена. Так? А не захочется ли ещё паре-тройке пещерных жителей подальше от костра каким-либо образом реализовать своё, как они посчитают, право на более мягкую шкурку под жо... и пр.?

2 часа назад, P_woland сказал:

Инопланетяне со своим человеко-отформататором?

Скорее некое изменение жизни общества, требующее отказаться от внутривидовой конкуренции в целях сохранения господства вида. Как вариант - глобальное проседание популяции, до той степени, что производимых ресурсов хватает всем, но при этом  общество продолжает быть коллективным

1 час назад, P_woland сказал:

А так же световой день таки начал снова расти. С каждым днём лето всё ближе и ближе.

Рано еще лето, зимой не насладились в полной мере)

1 час назад, P_woland сказал:

А вот смотри, в силу определённых физиологических особенностей, одному пещерному жителю, вдруг, потребуется более мягкая шкурка под задницу и более близкое место к костру. Естественно, потребность будет выполнена. Так? А не захочется ли ещё паре-тройке пещерных жителей подальше от костра каким-либо образом реализовать своё, как они посчитают, право на более мягкую шкурку под жо... и пр.?

Вот собственно поэтому и нужно изменение в сознании - что бы не хотелось более того, чем требуется)

11 минуту назад, WALLE сказал:

Как вариант - глобальное проседание популяции, до той степени, что производимых ресурсов хватает всем

Ты считаешь, что ресурсов всем сейчас не хватило бы?

14 часа назад, WALLE сказал:

А на данный момент - человечество излишне погрязло в своих пороках...

Ну ты философ.

А я верю в человечество. В этом мире столько всего крутого, нужно лишь уметь воспринимать это. Но можно, конечно, говорить "все пропало" - и в этом нет ничего нового.

7 минут назад, Giskard сказал:

именно этот резистентный штамм становится доминирующим

до появления другого антибиотика...

Только я не понял причём тут вредные/полезные мутации.

10 минут назад, Giskard сказал:

Но средняя продолжительность жизни тоже вырастет

Старые больные люди...

12 минуты назад, Giskard сказал:

31 минуту назад, P_woland сказал:

Перспектива, согласись, не радужная.

Опять-таки не вижу проблемы.

Мне просто было интересно подискутировать на эту тему с новым человеком. Свои контраргументы самому себе же я давно отразил, а тут вливание новых мыслей в старую идею... Продуктивно.

15 минут назад, Giskard сказал:

Это, конечно, если человек сознательный, и с сознанием людей нужно работать.

Это да. Без этого никуда. А мы идеологию отменили в 93-м...

6 минут назад, Niced сказал:

Но можно, конечно, говорить "все пропало" - и в этом нет ничего нового.

Говорили уже в 2000-м, 2001-м, 2012-м, 2014-м, 2020-м. Ой, апять да?

27 минут назад, 3BEPO3ABP сказал:

Рано еще лето, зимой не насладились в полной мере)

Да, сначала Новый Год, а потом уже можно сразу лето!

1 час назад, P_woland сказал:

Ты считаешь, что ресурсов всем сейчас не хватило бы?

Если не отбрасывать страны третьего мира, у которых проблемы не только с хавчиком, но и с водой, всю ближную (а в некотором смысле - и дальнюю) Азию и подобные регионы - нет, не хватило бы.

Если рассматривать только постСНГ, старушку Европу и северную Америку - там все окей. Пусть главным образом и за счет импорта

1 час назад, Niced сказал:

Ну ты философ.

 

А я верю в человечество. В этом мире столько всего крутого, нужно лишь уметь воспринимать это. Но можно, конечно, говорить "все пропало" - и в этом нет ничего нового.

В мире крутого, конечно, много, но и паршивого немало. И собирая ништяки из позитивной части - нужно не забывать и про негативчик

6 минут назад, WALLE сказал:

нет, не хватило бы.

Ещё одна из советских табличек или графиков, уже не помню, утверждала, что ресурсов планеты хватит абсолютно на всех жителей Земли (точно не помню, но выше 10 млрд. голов) при правильном их использовании.

19 минут назад, Niced сказал:

А я верю в человечество.

А в Деда Мороза?

В 20.12.2020 в 16:42, Guard_of_world сказал:

БАЙДЕН В ПОНЕДЕЛЬНИК ПУБЛИЧНО СДЕЛАЕТ ПРИВИВКУ ОТ КОРОНАВИРУСА

И как уже можно?

17 минут назад, P_woland сказал:

Говорили уже в 2000-м, 2001-м, 2012-м, 2014-м, 2020-м. Ой, апять да?

Это говорили тысячелетиями, лол. Причина "всего пропало" правда менялась, да. Особенно эти разговоры смешны сейчас, когда мы, на мой взгляд, живем в самое лучшее время ever и будущее видится относительно безоблачным.

12 минуты назад, WALLE сказал:

И собирая ништяки из позитивной части - нужно не забывать и про негативчик

Да сейчас можно всю жизнь прожить без особого негативчика. Мне кажется, это достижение. Пока человечество не устраивает глобальный пипец неизвестно во имя чего, все не так уж и плохо и даже хорошо.