Уже даже обзорщики фототехники смеются над нашим "уверенным выходом из вирусного кризиса" 

19 минут назад, Giskard сказал:

Я могу только повторить, что разные – не значит хуже и лучше.

19 минут назад, Giskard сказал:

ценность жизни человека, по моему мнению, этически невозможно определять его достижениями.

Жискар, прокомментируй, пожалуйста.

3 часа назад, P_woland сказал:

Это очень тяжёлый морально-психологический вопрос.

Вот ещё пример.

Представь, едет такси, везёт двух взрослых людей. Слева бетонные столбы. Справа остановка с сидящей бабушкой. Пешеходного перехода нет. На дорогу выходит молоденькая яжмать с коляской.

Времени затормозить нет. Остаётся 3 варианта:

1. Свернуть влево и врезаться в бетонные столбы, убив себя и двух своих пассажиров;
2. Свернуть вправо и сбить бабулю на остановке;
3. Не тормозить и сбить женщину с коляской с ребёнком.

Какой вариант выбрать? А ведь этот вопрос необходимо решать, так как сейчас идёт "дрессура" искусственного интеллекта (беспилотное такси). И такую ситуацию необходимо предусмотреть заранее.

Так чья жизнь менее ценная? Двух пассажиров и водителя, женщины с ребёнком в коляске или бабушки на остановке?

 

А теперь давайте ситуацию извратим.

На остановке стоят 5 молодых людей, дорогу переходит отец с двумя детьми за ручку, а в такси едут бабуля с дедулей.

Какой вариант аварии из 3-х возможных выбрать теперь? Выбрать водителю такси, ибо он принимает решение. Или выбрать искусственному интеллекту.

 

Так что это очень тяжёлый вопрос: "чья жизнь представляет собой большую ценность?"

@Miku, ты тоже не ответила.

3 часа назад, Miku сказал:

Смотря как посмотреть, но, думаю, выбор будет очевиден.

3 часа назад, P_woland сказал:

Мне в школе учитель математики всегда говорил: "очевидно - это когда очами видно, а я пока ничего не вижу!"

Так и я не вижу очами, поясни, пожалуйста.

14 минуты назад, Giskard сказал:

 

Любые привилегии неизбежно порождают зависть и стремление заполучить их любыми способами. Где есть привилегии, всегда были и будут злоупотребления.

 

Опять же, я никаких ступенек не перешагивал и могу только повторить, что ценность жизни человека, по моему мнению, этически невозможно определять его достижениями. В противном случае это рано или поздно приводит к таким ситуациям, какая сейчас сложилась вокруг Ефремова.

 

Да дело вообще не в этом. На Западе принято объяснять происхождение государства результатом общественного договора. Я отдаю государству права для того, чтобы в случае возникновения у меня проблем, оно меня эффективно защищало. На самом деле, каждый из нас может решить свои проблемы без помощи государства. Ничего сложного нет в том, чтобы сын или брат пострадавшего разрядил обойму в пьяную харю. Но государство не дает это сделать. Оно запретило гражданам иметь оружие. Оно не позволяет устраивать суды Линча. И при этом само не решает проблемы граждан. Явная несправедливость в случае с Ефремовым очень опасна. Она ставит под сомнение эффективность государства. А такого быть не должно. 

Что-то ты заразил меня идеализмом)) По ситуации с Ефремовым у меня сомнений нет. 

4 минуты назад, P_woland сказал:

 

@Miku, ты тоже не ответила.

Нее, слишком цинично и жёстко.

14 минуты назад, BECEJIbIU_BETEP сказал:

Уже даже обзорщики фототехники смеются над нашим "уверенным выходом из вирусного кризиса" 

 

у этого обзорщика получилось "в огороде бузина а в киеве дядька"

24 минуты назад, Giskard сказал:

Я могу только повторить, что разные – не значит хуже и лучше. Особенно при абсолютно одинаковых стартовых возможностях

Я не спорю о том, что кто-то луше/хуже. Я о другом. Даже при абсолютно одинаковых стартовых возможностях однояйцевые близнецы по-разному себя проявляют в жизни. Даже в детстве сторонние люди, не говоря уже о родных, замечают разницу в развитии и её проявлениях. И это при одинаковом генетическом коде. То есть абсолютно одинаковом, ибо эмбриогенез двух разных личностей начался из одной клетки (оплодотворённая яйцеклетка).

Повторюсь, человек - не детерминированная система. Ни при каких обстоятельствах не будет двух одинаковых личностей. Никогда.

7 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Оно не позволяет устраивать суды Линча. И при этом само не решает проблемы граждан. Явная несправедливость в случае с Ефремовым очень опасна. Она ставит под сомнение эффективность государства. А такого быть не должно. 

Категорически согласен с мыслью.

10 минут назад, P_woland сказал:

Это очень тяжёлый морально-психологический вопрос.

Вот ещё пример.

Представь, едет такси, везёт двух взрослых людей. Слева бетонные столбы. Справа остановка с сидящей бабушкой. Пешеходного перехода нет. На дорогу выходит молоденькая яжмать с коляской.

Времени затормозить нет. Остаётся 3 варианта:

1. Свернуть влево и врезаться в бетонные столбы, убив себя и двух своих пассажиров;
2. Свернуть вправо и сбить бабулю на остановке;
3. Не тормозить и сбить женщину с коляской с ребёнком.

Какой вариант выбрать? А ведь этот вопрос необходимо решать, так как сейчас идёт "дрессура" искусственного интеллекта (беспилотное такси). И такую ситуацию необходимо предусмотреть заранее.

Так чья жизнь менее ценная? Двух пассажиров и водителя, женщины с ребёнком в коляске или бабушки на остановке?

 

А теперь давайте ситуацию извратим.

На остановке стоят 5 молодых людей, дорогу переходит отец с двумя детьми за ручку, а в такси едут бабуля с дедулей.

Какой вариант аварии из 3-х возможных выбрать теперь? Выбрать водителю такси, ибо он принимает решение. Или выбрать искусственному интеллекту.

 

Так что это очень тяжёлый вопрос: "чья жизнь представляет собой большую ценность?"

5 минут назад, Miku сказал:

Нее, слишком цинично и жёстко.

Согласен, что цинично, согласен, что жёстко, но ты же ответила, что ответ "очевиден". Изволь...

14 часа назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

так чем тогда лампочка в холодильнике мешает ... она ведь только ночью палит 

Если я ночью сплю, это не значит, что я не могу проснуться на лёгкий перекус, пока все остальные спят)

13 часа назад, K.R.A.S.N.O.D.A.R сказал:

эт даа...ваш брат(в нашем случае сестра) любит в 5 утра уже хвостом по пяткам ходить

Правильно, надо всегда показывать, кто в доме хозяин!))

3 часа назад, P_woland сказал:

Это очень тяжёлый морально-психологический вопрос.

Вот ещё пример.

Представь, едет такси, везёт двух взрослых людей. Слева бетонные столбы. Справа остановка с сидящей бабушкой. Пешеходного перехода нет. На дорогу выходит молоденькая яжмать с коляской.

Времени затормозить нет. Остаётся 3 варианта:

1. Свернуть влево и врезаться в бетонные столбы, убив себя и двух своих пассажиров;
2. Свернуть вправо и сбить бабулю на остановке;
3. Не тормозить и сбить женщину с коляской с ребёнком.

Какой вариант выбрать? А ведь этот вопрос необходимо решать, так как сейчас идёт "дрессура" искусственного интеллекта (беспилотное такси). И такую ситуацию необходимо предусмотреть заранее.

Так чья жизнь менее ценная? Двух пассажиров и водителя, женщины с ребёнком в коляске или бабушки на остановке?

 

 

А теперь давайте ситуацию извратим.

На остановке стоят 5 молодых людей, дорогу переходит отец с двумя детьми за ручку, а в такси едут бабуля с дедулей.

Какой вариант аварии из 3-х возможных выбрать теперь? Выбрать водителю такси, ибо он принимает решение. Или выбрать искусственному интеллекту.

 

 

Так что это очень тяжёлый вопрос: "чья жизнь представляет собой большую ценность?"

Какой бы вариант ты не выбрал сейчас, в реальной ситуации твой выбор может быть совершенно другим. Тогда у тебя практически не будет время для обдумывания и решение ты примешь под влиянием разных факторов. Инстинкт самосохранения, рефлексы, попытка избежать столкновения с людьми, да и просто попытка избежать столкновения с тяжёлыми последствиями. К чему это в итоге приведёт, сейчас можно только версии строить. В реальной ситуации последствия могут быть любыми, даже такими, которых у тебя в вариантах нет.

9 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Что-то ты заразил меня идеализмом))

Это стремление создать правовое социальноориентированное государство и общество, а не идеализм.

1 минуту назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Какой бы вариант ты не выбрал сейчас, в реальной ситуации твой выбор может быть совершенно другим. Тогда у тебя практически не будет время для обдумывания и решение ты примешь под влиянием разных факторов. Инстинкт самосохранения, рефлексы, попытка избежать столкновения с людьми, да и просто попытка избежать столкновения с тяжёлыми последствиями. К чему это в итоге приведёт, сейчас можно только версии строить. В реальной ситуации последствия могут быть любыми, даже такими, которых у тебя в вариантах нет.

А как обучить поступать ИИ в такой ситуации?

3 минуты назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Если я ночью сплю, это не значит, что я не могу проснуться на лёгкий перекус, пока все остальные спят)

 

это ж не здорово просыпаться на легкий перекус 

19 minutes ago, Miku said:

Нее, слишком цинично и жёстко.

11 минуту назад, P_woland сказал:

Это стремление создать правовое социальноориентированное государство и общество, а не идеализм.

А как обучить поступать ИИ в такой ситуации?

Не, я двумя руками за. Но я писал о другом.  Пожалуй, это самое сильное видео на тему справедливости, которое я видел за жизнь. 

https://youtu.be/5xoVHZTIKWk

16 минут назад, P_woland сказал:

А как обучить поступать ИИ в такой ситуации?

Проще сделать так, чтобы ИИ не оказывался в таких ситуациях. Если уже сейчас в ИИ закладывать ситуации, когда ему надо будет делать выбор, кого и сколько убить, то дальше что? Увеличивать количество тех, кого "можно" убить, чтобы спасти других? Под транспорт с ИИ нужно и дороги делать соответственные, а так же ограничение максимальной скорости в тех или иных местах.

15 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

это ж не здорово просыпаться на легкий перекус 

Блин, да это вообще-то шутейка была) Не жру я ночью, нет у меня такой привычки) 

5 минут назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Какой бы вариант ты не выбрал сейчас, в реальной ситуации твой выбор может быть совершенно другим. Тогда у тебя практически не будет время для обдумывания и решение ты примешь под влиянием разных факторов. Инстинкт самосохранения, рефлексы, попытка избежать столкновения с людьми, да и просто попытка избежать столкновения с тяжёлыми последствиями. К чему это в итоге приведёт, сейчас можно только версии строить. В реальной ситуации последствия могут быть любыми, даже такими, которых у тебя в вариантах нет.

он сводит все к необходимости дрессировки такси с исскуственным интеллектом т.е. как в такой ситуации должен поступить таксист с ИИ 

только такси с ИИ как раз и нужно для того что бы избегать подобных ситуаций ... ИИ должен быть запрограммирован не на то что бы решать кого убить а на то что бы снизить скорость в районе остановки ... девушка с коляской тоже на дорогу не телепортируется и заметив ее заранее в районе обочины  ИИ в отличии от живого таксиста тоже должен снизить скорость до безопасной что бы успеть (благодаря автоматической реакции т.е. в том числе тому ради чего он и нужен) остановится ... иначе это такси с ии совсем не нужно. 

он изложил ситуацию которая возможна только в нарушении правил таксистом а именно движение с превышением скорости. более того изложенная ситуация слишком поверхностна что бы рассуждать как должен поступить ИИ (тем более рассуждать о том кого убить) - так как возможна куча нюансов 

18 минут назад, Giskard сказал:

Мне неважно "победить в диспуте".

Опять же, я никаких ступенек не перешагивал и могу только повторить, что ценность жизни человека, по моему мнению, этически невозможно определять его достижениями. В противном случае это рано или поздно приводит к таким ситуациям, какая сейчас сложилась вокруг Ефремова.

В этом мы с тобой схожи. В большинстве случаев мне тоже не важно.  

Цитата

Я могу только повторить, что разные – не значит хуже и лучше.

Я понял. Но ведь если люди разные  и в дальнейшем неравенство увеличится и чем дальше тем больше, можно говорить о том, что кто-то полезнее для общества, а кто-то нет и в какой-то степени можно будет сказать "лучше/хуже", но это не равносильно "добро/зло".

Цитата

и тут уже нужно говорить о конкретных социологических экспериментах/наблюдениях, а не о том, как мы лично себе это представляем. 

Ну не знаю, есть вещи которые понятны и без экспериментов. Примеров тьма. 

Человек в 8 лет может не понимать какую-то школьную программу и её понимание может прийти либо чуть позже, либо значительно позже (расслоение начинается уже на самой ранней стадии).

У человека нормы морали могут быть иными, чем у основной массы и из-за них он может надолго остановиться в развитии, но поймёт это уже через много лет.

Даже если будет одинаковая базовая программа осознание у всех разное и понимание приходит у каждого в своё время.

Цитата

Любые привилегии неизбежно порождают зависть и стремление заполучить их любыми способами. Где есть привилегии, всегда были и будут злоупотребления.

Да, наверное, одно из тех, чем мне нравился СССР так там были правильные посылы на плакатах (не бухай, не делай плохо, помогай другим) и в целом в этом плане идеология была хороша. При правильной пропаганде наверное можно минимизировать зависть.

Цитата

Опять же, я никаких ступенек не перешагивал и могу только повторить, что ценность жизни человека, по моему мнению, этически невозможно определять его достижениями. В противном случае это рано или поздно приводит к таким ситуациям, какая сейчас сложилась вокруг Ефремова.

Это зависит скорее всего от устройство общества.

Если приходится делать какой-то выбор, как в фильмах (а теоретически у каждого может сложиться такая ситуация) слева от тебя висит у обрыва ребёнок и вот вот сорвётся, а справа на жену вот-вот упадёт скала и время спасти есть только одного, либо начать спасать нужно начинать кого-то, а на другого времени может не хватить.

То есть приходится делать выбор, а значит уже автоматически ты этически для себя решаешь, чья жизнь более ценна. Такова жизнь.

А вот насчёт Ефремова...

Если бы у него это был единичный случай с бухлом, если бы он не совершал серьёзных проступков ранее я бы хотел чтоб его не наказывали, при условии что он поможет материально или как либо ещё семье пострадавшего и в дальнейшем по его поступкам мы поняли, что он осознал свою ошибку.

Ведь это как раз из серии непонимания и не осознания последствий своих действий, мужику под сраку лет, а он этого не знает (знал, но не понимал и поэтому продолжал бухать за рулём). 

Вот я и говорю осознание ко всем приходит в своё время, поэтому не получится всех подвести под один уровень, а если получится это будут какие-то роботы наверное.

Ну и пример из жизни. 

20-25 лет назад в аварии разбился мой двоюродный брат, за рулём был другой человек, который отделался царапинами. На суде он всю вину валил на брата, в итоге доказали вину того человека. Но тётка забрала заявление, ну а чё толку, одну жизнь уже не вернуть, а другому человеку можно сломать, уже на старте жизни (его бы реально посадили). Это был как раз случай когда был сделан правильный выбор (как я считаю). 

С Ефремовым ситуация гораздо сложней, но я бы на месте той семьи сделал бы так же при условиях озвученных выше.

9 минут назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Блин, да это вообще-то шутейка была) Не жру я ночью, нет у меня такой привычки) 

так и я в шутку 

и про снотворное и про лампочку 

4 минуты назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Проще сделать так, чтобы ИИ не оказывался в таких ситуациях. Если уже сейчас в ИИ закладывать ситуации, когда ему надо будет делать выбор, кого и сколько убить, то дальше что? Увеличивать количество тех, кого "можно" убить, чтобы спасти других? Под транспорт с ИИ нужно и дороги делать соответственные, а так же ограничение максимальной скорости в тех или иных местах.

Это в идеале. Но так не будет никогда. На планете Земля живут не роботы, всегда соблюдающие предписанные правила, а живые люди, подверженные эмоциям.

Никто не скажет, почему эта гипотетическая дамочка с коляской переходила дорогу в неположенном месте.

Такие ситуации возникали, возникают и будут возникать в будущем. И сейчас встал этот морально-этический вопрос: как научить действовать ИИ в такой и подобных ситуациях. Продолжать ли движение, мотивируясь тем, что "дамочка" сама нарушила правила или поступать как-то по-иному.

Это как раз сводится к вопросу: "чья жизнь ценнее?". Бабушки, прожившей более 70 лет, яжматери, не соблюдшей правила дорожного движения (правила жизни!), грудного ребёнка в коляске, не понимающего, что вообще происходит, или пассажира, севшего в самый безопасный (так ведь это будет разрекламировано, полагаю, в будущем) транспорт.

32 минуты назад, P_woland сказал:

 

А как обучить поступать ИИ в такой ситуации?

те кто будут обучать без тебя умника разберутся 

5 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

он сводит все к необходимости дрессировки такси с исскуственным интеллектом т.е. как в такой ситуации должен поступить таксист с ИИ 

только такси с ИИ как раз и нужно для того что бы избегать подобных ситуаций ... ИИ должен быть запрограммирован не на то что бы решать кого убить а на то что бы снизить скорость в районе остановки ... девушка с коляской тоже на дорогу не телепортируется и заметив ее заранее в районе обочины  ИИ в отличии от живого таксиста тоже должен снизить скорость до безопасной что бы успеть (благодаря автоматической реакции т.е. в том числе тому ради чего он и нужен) остановится ... иначе это такси с ии совсем не нужно. 

он изложил ситуацию которая возможна только в нарушении правил таксистом а именно движение с превышением скорости. более того изложенная ситуация слишком поверхностна что бы рассуждать как должен поступить ИИ (тем более рассуждать о том кого убить) - так как возможна куча нюансов 

1 минуту назад, P_woland сказал:

Это в идеале. Но так не будет никогда. На планете Земля живут не роботы, всегда соблюдающие предписанные правила, а живые люди, подверженные эмоциям.

Никто не скажет, почему эта гипотетическая дамочка с коляской переходила дорогу в неположенном месте.

Такие ситуации возникали, возникают и будут возникать в будущем. И сейчас встал этот морально-этический вопрос: как научить действовать ИИ в такой и подобных ситуациях. Продолжать ли движение, мотивируясь тем, что "дамочка" сама нарушила правила или поступать как-то по-иному.

Это как раз сводится к вопросу: "чья жизнь ценнее?". Бабушки, прожившей более 70 лет, яжматери, не соблюдшей правила дорожного движения (правила жизни!), грудного ребёнка в коляске, не понимающего, что вообще происходит, или пассажира, севшего в самый безопасный (так ведь это будет разрекламировано, полагаю, в будущем) транспорт.

Лучше ходить пешком и теми дорогами, где не ездят авто с ИИ) А все эти разговоры про то, как лучше ИИ запрограммировать, просто болтовня. Всё равно решения принимать не нам.

6 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

так и я в шутку 

и про снотворное и про лампочку 

Смайлики тогда ставь!)

6 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

те кто будут обучать без тебя умника разберутся

Да завались ты уже, невежда

8 минут назад, a-e-r-o-navig сказал:

В этом мы с тобой схожи. В большинстве случаев мне тоже не важно.  

 

Ну, для меня победа в диспуте здесь - миссия невыполнима. 

Озвучивать правые взгляды на форуме где все левые так себе удовольствие. 

Часто задаю себе вопрос, а зачем я вообще это делаю) 

Ответа пока не нашёл) 

5 минут назад, P_woland сказал:

Это в идеале. Но так не будет никогда. На планете Земля живут не роботы, всегда соблюдающие предписанные правила, а живые люди, подверженные эмоциям.

Никто не скажет, почему эта гипотетическая дамочка с коляской переходила дорогу в неположенном месте.

Такие ситуации возникали, возникают и будут возникать в будущем. И сейчас встал этот морально-этический вопрос: как научить действовать ИИ в такой и подобных ситуациях. Продолжать ли движение, мотивируясь тем, что "дамочка" сама нарушила правила или поступать как-то по-иному.

Это как раз сводится к вопросу: "чья жизнь ценнее?". Бабушки, прожившей более 70 лет, яжматери, не соблюдшей правила дорожного движения (правила жизни!), грудного ребёнка в коляске, не понимающего, что вообще происходит, или пассажира, севшего в самый безопасный (так ведь это будет разрекламировано, полагаю, в будущем) транспорт.

А ведь ИИ может коротнуть и он вообще собьёт дамочку с коляской, потом бабулю догонит за остановкой и в самом конце со всей дури влетит в бетонные блоки, при этом на мониторе в авто появятся слова: "Да не доставайся же ты никому!". Шучу конечно, но я сам не хочу делать такой выбор и не хотел бы, чтобы его делал ИИ.

1 минуту назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Ну, для меня победа в диспуте здесь - миссия невыполнима. 

Озвучивать правые взгляды на форуме где все левые так себе удовольствие. 

Часто задаю себе вопрос, а зачем я вообще это делаю) 

Ответа пока не нашёл) 

Как зачем, нахождение на этом форуме тебя заставило быть попроще и немного по-другому относиться и к ситуации и к другим мнениям, у тебя стало меньше эмоций, а значит мысли более ясные. Володя, Володя).

1 минуту назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

я сам не хочу делать такой выбор и не хотел бы, чтобы его делал ИИ

Но ты же понимаешь, что ему придётся его делать, хочешь того ты или нет. Просто, чисто логически выбор будет сделан в ту или иную сторону. Как человек ВСЕГДА делает выбор, хочет он того или нет.

6 минут назад, P_woland сказал:

Да завались ты уже, невежда

ты привел некорректный пример для вопроса космического масштаба а я значит невежда 

лучше сам завались 

10 минут назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

 

Лучше ходить пешком и теми дорогами, где не ездят авто с ИИ) А все эти разговоры про то, как лучше ИИ запрограммировать, просто болтовня. Всё равно решения принимать не нам.

))

12 минуты назад, KOT_B_MELLJKE сказал:

Смайлики тогда ставь!)