6 минут назад, Giskard сказал:

Не преувеличивай. Во Франции и Англии тоже казнили королей (Людовика XV и XVI и Карла I). "Последствия" и прочее не от казни одной какой-то личности зависят.

Я не очень хорошо знаю историю и мне трудно судить что было во Франции. Но последствия лишения свободы Императора для России мне хорошо известны. Страна находилась в составе победоносная коалиции которая выиграла войну и без участия России. То есть проиграть эту войну было невозможно. 

Что было дальше известно всем. Некомпетентные управленцы смогли сначала лишить страну всего что ей причиталось, из стран-победительниц перевести ее в проигравшие, а потом и саму страну погубить. 

Так что, Сударь, позвольте с Вами не согласиться. 

Ладно, дааай проще. Как думаешь, что бы было с танчиками если бы разработкой не поставили руководить Ореха-Рака!? 

25 минут назад, P_woland сказал:

Это очень тяжёлый морально-психологический вопрос.

Вот ещё пример.

Представь, едет такси, везёт двух взрослых людей. Слева бетонные столбы. Справа остановка с сидящей бабушкой. Пешеходного перехода нет. На дорогу выходит молоденькая яжмать с коляской.

Времени затормозить нет. Остаётся 3 варианта:

1. Свернуть влево и врезаться в бетонные столбы, убив себя и двух своих пассажиров;
2. Свернуть вправо и сбить бабулю на остановке;
3. Не тормозить и сбить женщину с коляской с ребёнком.

Какой вариант выбрать? А ведь этот вопрос необходимо решать, так как сейчас идёт "дрессура" искусственного интеллекта (беспилотное такси). И такую ситуацию необходимо предусмотреть заранее.

Так чья жизнь менее ценная? Двух пассажиров и водителя, женщины с ребёнком в коляске или бабушки на остановке?

 

 

А теперь давайте ситуацию извратим.

На остановке стоят 5 молодых людей, дорогу переходит отец с двумя детьми за ручку, а в такси едут бабуля с дедулей.

Какой вариант аварии из 3-х возможных выбрать теперь? Выбрать водителю такси, ибо он принимает решение. Или выбрать искусственному интеллекту.

 

 

Так что это очень тяжёлый вопрос: "чья жизнь представляет собой большую ценность?"

в районе остановок с сидящими бабушками ограничение скорости есть ... еще и самоограничение должно быть ... неча гнать как на пожар 

55 minutes ago, Giskard said:

Ключевой момент "не показывают нужные знания". Сейчас ты можешь показывать нужные знания, но все равно не поступишь, потому что бесплатные места закончились. 

Проходной балл стабилен и редко делает резкие скачки. Да и если не поступишь на одну специальность, можно попасть на следующую, чуть менее понтовую, но с практически такой же программой.

56 minutes ago, Giskard said:

И при этом уточнял, что все равно не будут прям все учиться по 20 лет в вузах, как ты этого опасался, не пойдет на физмат тот, кому неинтересна физика с математикой.

Есть куча людей, которым не интересны какие-то предметы, но они поступают в вуз на эту специальность чтобы откосить от армейки на пару лет, получить корочку, да я знаю кучу людей, которым вышка нужна была для галочки.

А самосознание граждан никогда не разовьётся настолько, чтобы можно было критически оценивать свои способности и сложность обучения. Да и оценка часто будет искажена в обе стороны от некого "стандарта". Существование которого в отсутствии системы экзаменов тот ещё вопрос.

Кроме того, есть такое понятие как престиж специальности, откуда и вырисовываются такие космические проходные баллы. Конкурс очень и очень большой, куча народу желает попасть. Отмени отбор и ограничение - и эту специальность просто завалят народом, а на других, менее престижных но не менее нужных обществу, будет недобор.

Зачем великой социалистической стране 1000 стоматологов в год, если ей для нужд хватит 200?

Ты странный, вроде за гос. регулирование в большинстве сфер жизни, но вот непонятно, как ты это стыкуешь с системой "в какой вуз хочу, в такой и пойду без отбора".

3 минуты назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

в районе остановок с сидящими бабушками ограничение скорости есть ... еще и самоограничение должно быть ... неча гнать как на пожар 

Это гипотетическая ситуация, твоя реплика к делу отношения не имеет.

3 минуты назад, P_woland сказал:

Это гипотетическая ситуация, твоя реплика к делу отношения не имеет.

демагогия

17 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Я не очень хорошо знаю историю и мне трудно судить что было во Франции. Но последствия лишения свободы Императора для России мне хорошо известны. Страна находилась в составе победоносная коалиции которая выиграла войну и без участия России. То есть проиграть эту войну было невозможно. 

Что было дальше известно всем. Некомпетентные управленцы смогли сначала лишить страну всего что ей причиталось, из стран-победительниц перевести ее в проигравшие, а потом и саму страну погубить. 

Так что, Сударь, позвольте с Вами не согласиться. 

Ладно, дааай проще. Как думаешь, что бы было с танчиками если бы разработкой не поставили руководить Ореха-Рака!? 

царьку вооще не нужно было вступать в войну ... а он зачем то вступил 

13 минуты назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

демагогия

Так не участвуй, чего ты влез?

8 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

царьку вооще не нужно было вступать в войну ... а он зачем то вступил 

Вот это уже демагогия.

Если бы, да кабы...

15 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

царьку вооще не нужно было вступать в войну ... а он зачем то вступил 

Ну да. Набор из циферок - голова. Руководители всех стран, включая Англию, Францию, Германию, США, Австро-Венгрию - глупцы. Жаль ты тогда не родился. Научил бы их как правильно себя вести) 

4 минуты назад, P_woland сказал:

Так не участвуй, чего ты влез?

это ты не участвуй если моя реплика отношения не имеет 

7 минут назад, P_woland сказал:

Вот это уже демагогия.

Если бы, да кабы...

нет это как раз не демагогия 

общество всегда разбирается насколько обоснованно было вступление в войну ... царек сам доигрался 

2 минуты назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

12 минуты назад, P_woland сказал:

Так не участвуй, чего ты влез?

это ты не участвуй если моя реплика отношения не имеет

У тебя проблемы с формальной логикой. Давай, дасвиданья!

6 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Ну да. Набор из циферок - голова. 

не с твоим ником другие никнеймы критиковать 

7 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

 Руководители всех стран, включая Англию, Францию, Германию, США, Австро-Венгрию - глупцы. 

были б не глупцы не было б войны ... хотя мы про нашего царька говорили ... у него как выяснилось настоящие проблемы были не за рубежом а тут на родине 

8 минут назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

 Научил бы их как правильно себя вести) 

ну повели то они себя не правильно ... последствия их решений миллионы жизни простых людей 

8 минут назад, P_woland сказал:

У тебя проблемы с формальной логикой. Давай, дасвиданья!

у тебя проблемы с обоснованием 

слился так и скажи ... с кем не бывает 

3 minutes ago, Giskard said:

Таким образом, получается, что поступление или не поступление в вуз обусловлено в первую очередь не способностями конкретного человека, а финансовой возможностью эти способности реализовать. Получается, что человек, получивший ВО (и поэтому имеющий более хорошие перспективы в жизни), лучше других не потому, что он умнее или трудолюбивее, а потому что у его родителей была эта финансовая возможность.

Ну если обсуждать нашу систему образования, то влияние там, кмк, меньше, чем в Швейцарии, где дифференцируют на более ранних стадиях. Там ещё личность даже не сформировалась, я сам в подростковом возрасте немного испортился (и, как отмечал мой классный, не я один, такое часто происходит).

Про финансовую возможность я уже приводил примеры - свои - у нас ЦТшка довольна проста и полностью построена на школьной программе, и самостоятельно без всяких репетиторов у меня получилось подготовится и хорошо сдать, хотя тот же русский я совсем не шарю. У сестры по русскому без репетиторов 100ка была на реп. тестировании, хотя она за русский очень сильно шарит и дофига грамотная, не то, что я)

Но даже если запретить оказание платных образовательных услуг, остаётся ещё куча факторов. У кого-то мама учительница, она в свободное время натаскает своего сына/дочку, то же репетиторство, только бесплатное.

9 minutes ago, Giskard said:

Поэтому я продолжаю утверждать, что возможность получить ВО должна быть у каждого, кто хочет и может (а может любой без паталогических отклонений в умственном развитии).

У нас в РБ так и есть, только, естестенно, ты не можешь пойти на престижную специальность и сказать "учите меня". Ну не нужно стране 300 специалистов по международным отношениям, им и 50 за глаза. А зачем остальных обучать, если ты потом не сможешь предоставить им работу, которая соответствует их квалификации?

А так у нас есть те самые университеты, где берут без экзаменов, просто по аттестату школьному. Целевые направления называются. Гос-во тебя обучает, а потом ты едешь по целевому отрабатывать 5 лет вроде.

Но тут речь идёт о профессиях типо врач/учитель, когда нужны люди для работы не в самых удобных местах (село/агрогородок/посёлок г.т.)

12 minutes ago, Giskard said:

Твои постулаты: всех много, а всего мало, поэтому лучшее должно доставаться лучшим. Типа людей много, все их потребности в равной мере удовлетворить невозможно.

Потребности это не только еда и одежда (это в довесок к твоему тезису про различие зарплат).

Вообще существует взаимосвязь между тем, какой процент от доходов человек тратит на еду и размером этих доходов.

Траты на еду растут не так сильно, как растут доходы. Растут сильнее при росте доходов траты на товары длительного использования и услуги. То, от чего аскет может и отказаться.

18 minutes ago, Giskard said:

для удовлетворения разумных потребностей

Вопрос в том, кто будет определять, что такое разумная потребность) И что надо удовлетворять, а что нет. У каждого человека свой набор потребностей, кому-то путешествия по миру нафиг не сдались, а для кого-то это очень важно. Кому-то не нужен автомобиль и он комфортно себя чувствует в общественном транспорте или на велике, а кому-то без авто никуда.

24 minutes ago, Giskard said:

Но тут речь о "рабочих", а что насчет разницы в оплате труда "рабочего" и "большого начальника"?
Но как раз в капиталистической системе это так не работает. Лучшее не достается лучшим.

Ты вот пытаешься свернуть к теме капитализм/социализм, но говорим то мы о другом.

26 minutes ago, Giskard said:

Отличаются от тебя скорее всего не каким-то врожденным умом, а большей заинтересованностью в предмете.

Нет, есть вещи, которые кто-то воспринимает намного быстрее, чем ты. И с этим ничего (в прямом смысле) не поделать.

27 minutes ago, Giskard said:

Им просто интересно то, чем они занимаются, и очень часто они занимаются своим делом, живя в бедности, как какой-нибудь Перельман.

Перельман это совершенно другая история) Те люди идут и из-за интересной работы, но и зарплаты там стоят не на последнем месте.

7 минут назад, r_T-2013XXXX0 сказал:

не с твоим ником другие никнеймы критиковать 

 

были б не глупцы не было б войны ... хотя мы про нашего царька говорили ... у него как выяснилось настоящие проблемы были не за рубежом а тут на родине 

 

ну повели то они себя не правильно ... последствия их решений миллионы жизни простых людей 

 

Как несправедлива жизнь. 

Гении, знающие как спасти миллионы жизней, сидят в танчиках. Глупцы управляют странами и континентами. 

А вообще полезно сюда зайти. Где я ещё столько фриков в одном месте увижу. Да и живого строителя социализма я в реале давно не встречал. 

Только что, Volodia2015Kaliningr сказал:

Как несправедлива жизнь. 

Гении, знающие как спасти миллионы жизней, сидят в танчиках. Глупцы управляют странами и континентами. 

А вообще полезно сюда зайти. Где я ещё столько фриков в одном месте увижу. Да и живого строителя социализма я в реале давно не встречал. 

 

ага жизнь очень несправедлива 

гений как спасти царька играет в танчики ... ну дальше ты понял 

а на счет спасения миллионов погибших в той войне ... вину на руководителей не я возложил а общество ... кого  оправдали кого осудили  ... или по твоему никто не виноват в развязывании войны и в гибели миллионов ... кто то из руководителей оказался таки глупцом 

а где ты в моем лице нашел строителя социализма??? 

21 minutes ago, Giskard said:

Но мы живем не в соц. обществе, отсюда все эти вещи: получить вышку, чтобы протирать штаны в офисе за большую зарплату; откосить от армии; престиж и прочее ля-ля-ля.

Да-да-да, в настоящем рае ничего этого не будет. Достаточно построить социализм.

Давай говорить не красивыми теоретическими фантазиями, а системами, которые существуют на практике.

22 minutes ago, Giskard said:

Да, божемой, способностей на вышку хватит у 99,9% населения, это не какая-то там сверхзадача, не разработка теории относительности. Вопрос в том, чтобы побороть свою лень. О "способностях" в этом контексте вообще можно забыть. 

Вышка вышке рознь. И некоторые специальности определённые люди просто не потянут. У них может и не учёба цель, а пьянки-гулянки-вписки. А учёба это так, дополнительно. И не надо их перевоспитывать и ломать им личность. Не хотят учиться или хотят учиться легко - никаких проблем. Просто те, кто хочет грызть гранит науки и учиться, должны за это что-то получать. Иначе какая мотивация? Just for fun?

Кроме того, во многих профессиях вышка просто не нужна. Так как не даёт она практически ничего кроме гонару. Хватит и пту.

23 minutes ago, Giskard said:

Нет, ну не будем бросаться в крайности, во-первых. Общество, государство так или иначе будет эти вопросы регулировать. Но и люди в большинстве своем тоже не такие прям упертые фанатики, что вот сейчас прям 10 млн. выпускников захотят быть непременно врачами, и не просто врачами, а проктологами. Это вообще несущественные частности.

Конечно, крайности, ага. Это вполне реальные примеры, которые возникают тут, в жизни.

Я тебе уже привёл пример. На факультет международных отношений пришло поступать 400 человек. Гос-во сможет трудоустроить по специальности 150. Тут или два варианта: или вводишь конкурс, и отбираешь эти 150, или (как ты наверное предлагаешь), пусть поступают 400, ну а потом те, кого не сможем трудоустроить, ээээ, чо с ними делать то? Пусть идут на более востребованные? Так они учились другому совершенно. А зачем учить тому, что человеку просто не пригодится? Так как он определённо будет где-то за бортом.

Гос-во должно регулировать спрос на определённые специальности. Поэтому и в СССР, и в Швейцарии, и в Китае есть система отбора при поступлении в ВУЗы.

Это единственный известный мне способ регулирования спроса на определённые специальности. Если у тебя есть практические примеры, как можно сделать по-другому, то покажи.

1 час назад, P_woland сказал:

Это очень тяжёлый морально-психологический вопрос.

Вот ещё пример.

Представь, едет такси, везёт двух взрослых людей. Слева бетонные столбы. Справа остановка с сидящей бабушкой. Пешеходного перехода нет. На дорогу выходит молоденькая яжмать с коляской.

Времени затормозить нет. Остаётся 3 варианта:

1. Свернуть влево и врезаться в бетонные столбы, убив себя и двух своих пассажиров;
2. Свернуть вправо и сбить бабулю на остановке;
3. Не тормозить и сбить женщину с коляской с ребёнком.

Какой вариант выбрать? А ведь этот вопрос необходимо решать, так как сейчас идёт "дрессура" искусственного интеллекта (беспилотное такси). И такую ситуацию необходимо предусмотреть заранее.

Так чья жизнь менее ценная? Двух пассажиров и водителя, женщины с ребёнком в коляске или бабушки на остановке?

 

А теперь давайте ситуацию извратим.

На остановке стоят 5 молодых людей, дорогу переходит отец с двумя детьми за ручку, а в такси едут бабуля с дедулей.

Какой вариант аварии из 3-х возможных выбрать теперь? Выбрать водителю такси, ибо он принимает решение. Или выбрать искусственному интеллекту.

 

Так что это очень тяжёлый вопрос: "чья жизнь представляет собой большую ценность?"

Если оказался в аварийной ситуации, то там в подавляющем большинстве случаев выбор будет продиктован реакцией на рефлексах либо набором случайностей.

То есть в реальной аварии не будет этой логической цепочки из трёх вариантов и размышлений, по одной простой причине не будет времени.

А вот с такси с ИИ это ты верно заметил, какой-то выбор делать придётся. Над подобным выбором предлагается поразмышлять и в фильме Дитя робота.

5 минут назад, Fizzika сказал:

Если у тебя есть практические примеры, как можно сделать по-другому, то покажи.

 

Строители социализма и коммунизма могут долго рассуждать и красиво писать. Но суть всех их предложений сводится к одной фразе https://youtu.be/9GmipSGx5r8

2 часа назад, Giskard сказал:

Вы прекратите это. Помолчите хотя бы. Ну, горе это. А если бы Владимир Семенович Высоцкий такое сделал. Ведь мог бы на своем мерседесе, единственном в Москве. Давайте мы Высоцкого сотрем? Вы что делаете? Уроды. Моральные уроды", — заключил он.

Понимаю что цитирую копипасту, но все же, Ефремов далеко не Высоцкий, даже его отец не был фигурой масштаба Высоцкого, так почему мы должны делать скидку? многие пишут что Ефремов гений, артист, тонкая натура, ранимая душа, ну так с артиста и спрос больше. 

Эдуард Стрельцов величина мирового масштаба, его знал и уважал весь футбольный мир, отсидел 6 лет, отсидел на строгом потом на общем, от звонка, до звонка, осудили несмотря на заслуги, виноват он был или нет, это второй вопрос. 

4 минуты назад, Giskard сказал:

Я бы сказал, что и для Высоцкого нельзя было бы делать скидку в такой ситуации

Правильно, абсолютно нельзя, все мы читали про Высоцкого, смотрели передачи, да был лихой мужик, машину лихо водил, но вот повезло ему, не сбил никого на смерть, а шансы были очень велики, ибо близкие потыкали его слабостям, сначала водка, потом наркота, и вот в итоге к чему это привело. Тут можно еще Даля вспомнить, тоже гений, актер, талант, но опять же пил парамоша, это и его сгубило, Богатырев, ну у него была причина пить, мы все понимаем, а у Ефремова это наследственное, батя гулял так что вся Москва трещала, и сынок пошел по его стопам,и некому было остановить зарвавшегося актера Ефремова, глядишь дал бы кто-нибудь ему крепкого фигурально пинка, может быть и Захаров был бы жив, а мы бы обсуждали не пьяного дебошира Ефремова, а новую роль актера Ефремова, писали какой гений, в отца пошел, а мы обсуждаем как алкаш Ефремов поломал жизнь себе и другой семье. 

6 минут назад, xLanceRx сказал:

Правильно, абсолютно нельзя, все мы читали про Высоцкого, смотрели передачи, да был лихой мужик, машину лихо водил, но вот повезло ему, не сбил никого на смерть, а шансы были очень велики, ибо близкие потыкали его слабостям, сначала водка, потом наркота, и вот в итоге к чему это привело. Тут можно еще Даля вспомнить, тоже гений, актер, талант, но опять же пил парамоша, это и его сгубило, Богатырев, ну у него была причина пить, мы все понимаем, а у Ефремова это наследственное, батя гулял так что вся Москва трещала, и сынок пошел по его стопам,и некому было остановить зарвавшегося актера Ефремова, глядишь дал бы кто-нибудь ему крепкого фигурально пинка, может быть и Захаров был бы жив, а мы бы обсуждали не пьяного дебошира Ефремова, а новую роль актера Ефремова, писали какой гений, в отца пошел, а мы обсуждаем как алкаш Ефремов поломал жизнь себе и другой семье. 

Система работает просто. Свой -чужой. Высоцкий отсидел бы по полной. Потому что он был чужой. Вцепились бы в него зубами. Ефремов вероятнее всего сидеть не будет. Потому что он свой. Никто гранит грызть не будет все спустят на тормозах. 

36 минут назад, Giskard сказал:

 

9 минут назад, Fizzika сказал:

 

В этом диспуте победил, по моему мнению, Физзика.

В первую очередь потому, что все люди, бесспорно, абсолютно разные. Равнять их под одну гребёнку никоим образом нельзя. Даже при абсолютно одинаковых стартовых возможностях (финансовых и прочих) одинакового развития двух разных людей не будет, потому что этого в принципе не может быть.

Люди - не детерминированная система.

(тут пытался найти и запостить картинку маятника с коленом, который нельзя заставить колебаться одинаково при одинаковых начальных условиях. Но не нашёл. То есть он колеблется случайно. Ибо достичь идеально равных начальных условий попросту невозможно).

Это как старый анекдот:

Показывают иностранцу советскую парикмахерскую. Хвалятся, мол, аппарат в виде шлема надевают на голову, а он сам стрижёт.

Иностранец: Так ведь головы у всех разные!

Отвечают: Это только первый раз...

И да, согласен, начинать дифференцировать детей в школах по направлениям слишком рано - это ошибка.

Труд у всех разный, сравнивать никак нельзя, ибо не существует шкалы и адекватных единиц измерения труда. Так что разница в оплате труда бесспорно должна быть. Другой момент, она не должна различаться более, чем в 10 раз.

А в государстве всегда социальная политика должна быть в приоритете. Нет ничего важнее, чем благополучие человека - гражданина страны.

11 минуту назад, Giskard сказал:

Отвечу сам. Раньше, наверное, я бы сказал, что жизнь гения ценнее. Вроде как это логично. Но сейчас мне кажется, что их жизни равноценны.

 

Если мы выбираем жизнь гения, то логика такова, что гений может больше дать человечеству, чем дворник. Т.е. мы рассматриваем человека с потребительской точки зрения, как некое орудие некоего производства. Но это бесчеловечно, и мы, тем самым, низводим этого "ценного" гения до уровня вещи. С другой стороны, у меня есть убеждение, что ни один гений не является незаменимым в целом для человечества. Теория относительности была бы создана и без Эйнштейна. Русский литературный язык сформировался бы и без Пушкина. Что, впрочем, никак не умаляет достоинства конкретной личности. Поэтому ценность жизни человека невозможно измерять такими вещами.

Люди разные, люди не равны. Люди смогут более менее подровняться если будут одинаковые стартовые условия и одинаковая программа для них. И даже при этом будут существенные различия (личная мотивация, понимание ситуации приходит к людям в разном возрасте, интересы разные).

Ценность жизни, если такой выбор предстоит сделать определяется в данном случае запросом общества (хотя я бы назвал не всего общества а какой-то вменяемой его частью, хотя снова вопрос, что это за вменяемая часть).

Сейчас ценность жизни гения в разы выше ценности жизни дворника, наверное и для меня так же.

А ты получается перешагнул эту ступеньку и стоишь на ступеньку выше, теперь тебе надо ждать когда и общество сделает шаг на твою ступеньку.

Обожаю философию).

6 минут назад, P_woland сказал:

 

А в государстве всегда социальная политика должна быть в приоритете. Нет ничего важнее, чем благополучие человека - гражданина страны.

Ну, для этого человек должен быть ценностью для государства. Такое иногда бывает. Например, в национальных государствах. Например, в Швеции. 

Когда человек не является ценностью логика другая. Сдохните быстрее. Завезем мигрантов. Они сговорчивее. 

1 минуту назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Сдохните быстрее. Завезем мигрантов. Они сговорчивее. 

Именно!!!

Про это я и говорю!!!

8 минут назад, P_woland сказал:

В этом диспуте победил, по моему мнению, Физзика.

 

ничего он не победил

16 минут назад, P_woland сказал:

 

В первую очередь потому, что все люди, бесспорно, абсолютно разные. Равнять их под одну гребёнку никоим образом нельзя. Даже при абсолютно одинаковых стартовых возможностях (финансовых и прочих) одинакового развития двух разных людей не будет, потому что этого в принципе не может быть.

речь шла о предоставлении абсолютно равных стартовых возможностей в части получения образования ... развитие этим не ограничивается 

получившие (не купившие и не укравшие ... во всех смыслах) диплом к примеру физика могут и отличаться но все достаточно компетентны что бы рассчитывать на равноправие 

9 минут назад, P_woland сказал:

 

Труд у всех разный, сравнивать никак нельзя, ибо не существует шкалы и адекватных единиц измерения труда. Так что разница в оплате труда бесспорно должна быть. Другой момент, она не должна различаться более, чем в 10 раз.

"не существует шкалы и адекватных измерений труда"  так как тогда определять за какой труд платить больше? 

20 минут назад, P_woland сказал:

 

А в государстве всегда социальная политика должна быть в приоритете. Нет ничего важнее, чем благополучие человека - гражданина страны.

америку открыл