в общем, всем спокойной ночи и до завтра

22 hours ago, Giskard said:

Основа – все равно производство, реальная экономика.

А основа производства - сельское хозяйство. Не будет чего жрать - заводы встанут, рабочие не выйдут, всё производство пойдёт под откос. А пойдёт крахом производство - нематериальные сферы тоже посыпятся. 

Но сколько людей заняты в с/х сфере? Какой процент ввп она занимает? 

Да, зависимости есть, для воплощения нематериального труда в жизнь нужны вещи материальные, но в том же айфоне только 500 долларов  это себестоимость комплектущих, большая часть остальных 700 баксов это затраты умственного труда инженеров, проектировавших аппарат, траты на маркетинг и другие формы нематериального труда. 

22 hours ago, Giskard said:

А почему он лоу-класс?

Окей, не хочешь лоу-класс, назовём его частью пролетариата. Наёмный рабочий без собственных средств производства. По-моему, под определение Маркса подходит. 

Только вот никаких общих интересов с работягой Васькой данный товарищ не имеет. 

Чуваки, которые двигали марксизм в массы, даже придумали специальное название: "Professional and Managerial Class". В штатах вот этому классу в 2006 году принадлежало 35 процентов населения. А сейчас, наверняка, ещё больше. 

Как по мне, если уж и говорить о классовой борьбе, то стоит определить более точно, что такое класс каких-то людей.

Класс -- объединение людей с общими социально-экономическими интересами. Сейчас бесполезно классифицировать по наличию каких-то средств труда или факта работы на дядушку. 

Так вот, такие классы сейчас объективно существуют, как и в любом обществе они существовали и существовать будут, пока существует общество как таковое. Но таких классов, как "рабочий класс" или "капиталисты", не существует уже лет семьдесят по меньшей мере. Если рассмотреть работягу, который горбатится на заводе за жрат, и строительно-ремонтного универсала, который занимается евроремонтами квартир и мешки штукатурки привозит к заказчику на собственном минивэне марки мерседес -- не на газели, которую можно было бы рассматривать как средство производства, а именно что на мерсе, то они оба "рабочие", но у них нет НИКАКИХ (!) общих социально-экономических интересов, кроме разве что таких, которые присущи всем людям без исключения (например, потребность в защите от насилия). Следовательно, они не могут быть представителями одного класса, никакого "рабочего класса" не существует в природе. Нельзя под "рабочим классом" подразумевать, как это делал когда-то Маркс, всех наёмных работников. 

С "капиталистами" совершенно та же ерунда. Если взять владельца крупного банка и владельца мелкой производственной фирмочки человек на пятнадцать, то их интересы окажутся сильно различными, если же оставить в покое несчастного банкира и взять представителя илитки (в России это только самая верхушка власти и примкнувший к ним топ-менеджмент государственных компаний, т.е. те, кого обычно зовут олигархами), то некорректность отнесения этих людей к тому же классу, что и мелких/средних бизнесменов, станет совершенно очевидна.

Классы существуют, классовая борьба существует, Марксу респект за то, что он это явление открыл и описал, вот только сейчас классы совершенно не те, что во времена Маркса, и средства классовой борьбы тоже совершенно не те. 

2 минуты назад, Fizzika сказал:

Да, зависимости есть, для воплощения нематериального труда в жизнь нужны вещи материальные, но в том же айфоне только 500 долларов  это себестоимость комплектущих, большая часть остальных 700 баксов это затраты умственного труда инженеров, проектировавших аппарат, траты на маркетинг и другие формы нематериального труда. 

700 остальных  это надбавочная стоимость, труд инженеров и программистов вместе с маркетологами составляет не более 25% от стоимости аппарата.

1 час назад, Guard_of_world сказал:

Чойта со значком Хрома произошло?

 

Это глюк твоего компа..

1 час назад, Guard_of_world сказал:

Чойта со значком Хрома произошло?

Ты просто значок поменял, именно значок хрома, скорее всего удалил его.

Just now, MOLDOBAH_B_TAHKE said:

700 остальных  это надбавочная стоимость, труд инженеров и программистов вместе с маркетологами составляет не более 25% от стоимости аппарата.

Если говорим предметно про айфон, то я бы посмотрел на какие-то пруфы) 

Но не думаю, что эпл вскроют, сколько в банк компании уходит с каждой продажи айфона. 

Кроме того, надо учитывать множество факторов. 

4 минуты назад, MOLDOBAH_B_TAHKE сказал:

700 остальных  это надбавочная стоимость

Такой штуки в принципе нет в экономической теории за пределами трудов Маркса.

https://medium.com/@stankevichyus/миф-о-прибавочной-стоимости-3be63cf0b809

12 минуты назад, Fizzika сказал:

Да, зависимости есть, для воплощения нематериального труда в жизнь нужны вещи материальные, но в том же айфоне только 500 долларов  это себестоимость комплектущих, большая часть остальных 700 баксов это затраты умственного труда инженеров, проектировавших аппарат, траты на маркетинг и другие формы нематериального труда. 

Только все-таки нематериальная сфера полностью опирается на материальную и обслуживает ее, а не наоборот. Даже сама цена такого труда по цепочке идет в сторону реального сектора (ценообразование как-то примерно так и работает).

http://be5.biz/ekonomika/c001/39.html

Что-то вот типа того.

31 минуту назад, Fizzika сказал:

в том же айфоне только 500 долларов  это себестоимость комплектущих, большая часть остальных 700 баксов это затраты умственного труда инженеров, проектировавших аппарат, траты на маркетинг и другие формы нематериального труда. 

Я бы тоже с удовольствием 

16 минут назад, Fizzika сказал:

посмотрел на какие-то пруфы)

30 минут назад, Fizzika сказал:

 

Классы существуют, классовая борьба существует, Марксу респект за то, что он это явление открыл и описал, вот только сейчас классы совершенно не те, что во времена Маркса, и средства классовой борьбы тоже совершенно не те. 

Господи, ну хоть ты то этот бред не повторяй. Марксизм - бредовая идеология, созданная по заказу аристократии для того, чтобы вышибать мозги конкурентам и проводить государства в полностью недееспособное состояние. 

13 минуты назад, rm-rf сказал:

Такой штуки в принципе нет в экономической теории за пределами трудов Маркса.

И прибыли нет - есть вознаграждение  за предпринимательскую деятельность, да? Ну а в ссылочке неолиберальная тресконтя , а Маркс конечно не экономист, так аудитор-любитель!

15 минут назад, Guard_of_world сказал:

 

Вернулся сам по себе)

У меня при включении компа иногда так случается,что все ярлыки на рабочем столе превращаются вот в такой значок,как был у тебя,но это через пару сек все нормализуется..

28 minutes ago, Volodia2015Kaliningr said:

Господи, ну хоть ты то этот бред не повторяй. Марксизм - бредовая идеология, созданная по заказу аристократии для того, чтобы вышибать мозги конкурентам и проводить государства в полностью недееспособное состояние. 

Мне далеки истинно марксистские идеи в первозданном виде, но та же социальная филисофия не ограничивается только марксистской и неомарксистской теорией. 

33 minutes ago, MOLDOBAH_B_TAHKE said:

Я бы тоже с удовольствием 

 Материалов в интернете хватает, можешь посмотреть, сколько себестоимость комплектующих составляла в цене

А на досуге подумать, какую роль в продаже (и цене) макбуков сыграла эпловская ОС и её экосистема. 

14 минуты назад, Fizzika сказал:

Мне далеки истинно марксистские идеи в первозданном виде, но та же социальная филисофия не ограничивается только марксистской и неомарксистской теорией. 

 

 Материалов в интернете хватает, можешь посмотреть, сколько себестоимость комплектующих составляла в цене

А на досуге подумать, какую роль в продаже (и цене) макбуков сыграла эпловская ОС и её экосистема. 

А ты чего с айфончиков на маки соскочил?

1 час назад, MOLDOBAH_B_TAHKE сказал:

И прибыли нет - есть вознаграждение  за предпринимательскую деятельность, да? Ну а в ссылочке неолиберальная тресконтя , а Маркс конечно не экономист, так аудитор-любитель!

Теория Маркса это не абсолют, ей более сотни лет и экономическая теория все это время на месте не стояла. Она сама по себе опирается на трудовую теорию стоимости, где труд имеет какую-то объективную ценность, а не зависит от спроса-предложения. Цена собственно труда на рынке труда по современным взглядам  таки формируется теми же спросом и предложением, причем косвенно еще и зависит от спроса-предложения на результат этого самого труда. В контексте конкретно айфонов — никто бы их не покупал по такой цене просто потому, что капиталист сказал "себестоимость 500, труда еще на сотню, но я их буду продавать на 600 дороже". Как это вообще должно работать? Теория Маркса таких вещей не объясняет.

34 минуты назад, Giskard сказал:

Точнее хитрож...я.

 

Если кому интересно, то тут есть про то, как в плановой экономике могла бы определяться "стоимость" или "цена" продукта. Особенно для тех, кто с формулами в ладах (я нет, но общую идею вроде уловил).

Как жаль что не существует машины времени. 

Собрать бы здесь всех поклонников Ленина, да отправить в вонючий совок. Год так в 82. Чтобы вы отстояли 3 очереди за куском колбасы часа по 2. Раз чтобы взвесить колбасу, второй чтобы пробить чек на кассе, а третий чтобы забрать. А еще в это время без очереди лезли бы ветераны, которых совсем скоро вы начнете любить. И меня бы рядом с камерой, чтобы заснять это да на ютьюб выложить. И да, это надо сделать в рабочее время потому что после работы советские магазины закрываются. Вот тогда я бы с удовольствием поддержал умную беседу о преимуществах плановой экономики. 

31 минуту назад, Giskard сказал:

Это просто хитрая интерпретация.

Это в принципе другая теория. Маркс не объяснит, почему у наемных работников разница по зарплате может быть в разы и десятки раз, причем это вовсе необязательно значит, что вторые горбатятся в разы больше первых.

37 минут назад, Giskard сказал:

Что сделал для производства айфона собственно владелец компании?

Капитал?

51 минуту назад, Giskard сказал:

Главное, что основную прибыль получает владелец, а не те, кто действительно трудился над созданием продукта. При этом надо понимать, что ни один человек ни физически, ни интеллектуально не способен трудиться даже в десятки раз продуктивнее другого.

И основные риски тоже получает владелец. Если "отнять и поделить" не только капитал и прибыль, а еще и связанные с ними риски (чтобы проблема банкротства предприятия раскидывалась на всех работников, например), то это уже как-то не смотрится так же вкусно, как просто отъем и дележ прибыли. Не так все просто.

8 часов назад, Potulumbasu сказал:

Домострой в массы! Это им не это! Вдарим по тетенькам заветами предков!

Как волка ни корми, а у слона всё равно толще. Пингвины не летают. Не все йогурты одинаково полезны. И не из всего на свете можно слепить конфетку.

2 часа назад, Volodia2015Kaliningr сказал:

Как жаль что не существует машины времени. 

Собрать бы здесь всех поклонников Ленина, да отправить в вонючий совок. Год так в 82. Чтобы вы отстояли 3 очереди за куском колбасы часа по 2. Раз чтобы взвесить колбасу, второй чтобы пробить чек на кассе, а третий чтобы забрать. А еще в это время без очереди лезли бы ветераны, которых совсем скоро вы начнете любить. И меня бы рядом с камерой, чтобы заснять это да на ютьюб выложить. И да, это надо сделать в рабочее время потому что после работы советские магазины закрываются. Вот тогда я бы с удовольствием поддержал умную беседу о преимуществах плановой экономики. 

Да там не было кстати никакой справедливости, о которой у неокоммунистов модно талдычить. Там социальный дарвинизм был зачастую куда хлеще капиталистического. За тем же хлебом, например, чтобы его без очереди взять надо было разгрузить хлебовозную машину. А чтобы попасть на разгрузку хлебовозной машины надо было "попячить" тех, кто там уже прикормленный привык тусить.

Я эту всю хрень кстати благополучно застал. В магазин надо было с 5 утра записываться, правда я в силу возраста еще не понимал происходящего треша и почти ночную прогулку по темной улице зимой к магазину с последующим там гулянием несколько часов и возвратом с сумкой хлеба и молока воспринимал как прикольное приключение.

Поприличней жили частники (с коровой и вот это всё), но до них постоянно докапывались, а если поднять садоводческий справочник 1963 года, была у меня такая книга, достаточно хороший объемный труд, НО: весь первый раздел в самом начале посвящался нормам по садоводству. Т.е. сколько человек на участке имеет право иметь яблонь, смородины, клубники и т.е. Т.е. не нормы частоты посадки, а именно нормы количества кустиков, и да, реально ходили считали и докапывались, если лишнюю смородину посадишь на своём же участке, а участки - сотки три или шесть, ну то есть вообще ни о чём. Лучше чем ничего, но, скажем так, туговато на них было выезжать.

Очень следили, чтобы никто не стал буржуем. А потом руководство решило стать буржуями само, подарив народу кучу ваучеров на память. На этом всё медным тазом и накрылось 

Все эти коммунистические вещи хороши когда сплошь нищета и все до одурения горбатятся, все без исключения, чтобы что-то там коллективно из ямы вытащить. Но как только люди перестают быть нищими или просто уже не хотят быть нищими - привет, всё это сыпется как карточный домик. Либо не сыплется, а висит над головами у людей, не давая им подняться. И партийные деятели становятся таким же сословием-паразитом, как когда-то поздние деградировавшие до спекулянтов и воров дворяне.

8 часов назад, G_r_e_e_n сказал:

Ага, оч круто.. но про родню давай в следующий раз, а то сразу всех твоих не запомнить, еще и вечернюю дойку пр****шь.

Насчет дальнейшей крути уже не ко мне, езжай в Нерезиновую, там такого добра и историй сколько хошь.

8 часов назад, JIIOTUK_JIACKOBbIU сказал:

слился ? молоток , чё ! избаловала вас советская власть , да послевоенный дефицит у-хромосомных . когда и мужчинка вроде негодящий , а у других то и такого нет . за неумелых девок тоже лечить не надо - слава богу у меня есть земелька и мне не надо обьяснять из какого г-на вырастают самые прекрасные розы . а про борщ . вот сразу видно , что ты не баба , Паша  и для тебя это работа . не понять тебе то чувство . когда мужик у тебя с рук ест . не в том смысле , что как собачка , а в исконном . когда запускаешь половник в супницу , в самую гущу , да наливаешь в глубокую тарелку , да так чтоб мясо захватить , разваристое , но куском побольше , с косточкою сахарной , мозговой , белеющей как латинский парус крутым изломом , что бы жирок поверх краснющей от свёклы картошки расплывался , туда сметанки , густой , холодной , одним куском и наблюдать как тает ,укропчика или петрушку бросить - зелёный лист на красно-белом фоне не в бровь а в глаз , горбушку хлеба чёрного , лучше уже чуть чуть подсушенного , с хрустом , чтобы пах , лучка зелёного , в перьях и соль крупного помола в деревянной плошке , к этому всему мерзавчик прозрачного , на корках мандарина . и вот когда сидишь и смотришь как ОН ест , причмокивая аппетитно , а то и порыкивая от удовольствия , жмурясь как довольный кот - тогда то и рождается в груди то чувство , которое вам и рядом не понять . а ты - работа 

Это чо такое сейчас было? Чо это я такое вообще прочитал сейчас? 

Ничего не понял, чесслово, поток сознания какой-то. Знакомо только слово борщ, за борщом к Никите-сенсею. Ну и там еще салат непонятный и вот это всё

8 часов назад, XxxX_OXoTHuK_XxxX сказал:

да ладно, 30 рублей у меня есть, а леса рядом нету, так что с изолентой удобнее

я только что борщ поел, мне не хочется

По ходу я знаю откуда у тебя изолента

8 часов назад, K.R.A.S.N.O.D.A.R сказал:

 

Свет гаси, они по ходу на свет лезут )))

8 часов назад, TOKCU4HbIU_KOT сказал:

 

 

@Pasha838

Прокомментируй. 

 

По моему, совсем непохоже. Зато я вот как-то раз видел летающую корову Тотосая. Очень удобная штука, поднимается на облаке и летит, как какой-то ёкай или даже божество.

3 часа назад, Giskard сказал:

Что сделал для производства айфона собственно владелец компании? Неважно, по какой цене продается товар. Главное, что основную прибыль получает владелец, а не те, кто действительно трудился над созданием продукта. При этом надо понимать, что ни один человек ни физически, ни интеллектуально не способен трудиться даже в десятки раз продуктивнее другого. Каждый из нас пользуется всеми достижениями общества, и даже если тебе просто картошку надо посадить, ты делаешь это лопатой, которую не ты лично придумал, и сажаешь ее в определенный период и неким способом, которые не ты определил как оптимальные. Поэтому вообще весьма затруднительно точно определить, где заканчивается круг лиц, которые так или иначе были задействованы в создании любого продукта. Человек вне общества в лучшем случае может добиться такого же успеха, какого 5 млн. лет назад добивались австралопитеки.

Лихо вы на ходу долги накручиваете, вам бы в рекэтирах цены не было ))) Эдак можно и за прошлогодний снег обязанным стать.

Человек вне общества, может рассмотрим человека вне планеты Земля в открытом космосе? )

Но больше всего доставляет что данную теорию больше всего любят брать на щит те, кто как раз таки не участвовал - ни в производстве айфона, ни в создании мощностей для оного действа. Лол.

Паразитная идеология. Я вот тоже человек и поэтому мне по определению все обязаны - и созатель айфона, и хозяин фабрики айфонов. А я буду сидеть ровно и ничего не делать, ага.

Но неплохая подмена понятий. Можно подумать лопата для посадки картошки не куплена, а подарена, а образование и знания не получены от кого-то за что-то, а при рождении в мозг загружены забесплатно.

5 часов назад, Pasha838 сказал:

Как волка ни корми, а у слона всё равно толще. Пингвины не летают. Не все йогурты одинаково полезны. И не из всего на свете можно слепить конфетку.

А толстого-претолстого поста про офигевших теток с примерами из собственного жизненного опыта не будет? Та ладна.

8 минут назад, Potulumbasu сказал:

А толстого-претолстого поста про офигевших теток с примерами из собственного жизненного опыта не будет? Та ладна.

Не, эту тему я Паше не доверяю. Давай про женщин поручил Лютику. У нее лучше всех получается)