В 26.12.2022 в 13:10, SZALIKOWIEC сказал:

31222-ой! С каких пор в ТО на форуме началась дискриминация вегетарианцев???!!!

 

 

Потому, что они едят растения, которые вырабатывают для нас кислород. Чем больше веганов, тем меньше кислорода)))

@Giskard Я надеюсь ты мясо ешь?)

В 26.12.2022 в 14:25, 3BEPO3ABP сказал:

Потому, что они едят растения, которые вырабатывают для нас кислород. Чем больше веганов, тем меньше кислорода)))

31226-ой! Неужели ты мясо и рыбу ешь без салата?

В 26.12.2022 в 16:34, SZALIKOWIEC сказал:

31226-ой! Неужели ты мясо и рыбу ешь без салата?

Я лично, люблю рыбку на мангале с овощами)) 

Станислав Дробышевский. "Как мясо сделало из обезьяны человека".

On 12/27/2022 at 10:32 PM, Giskard said:

И вот здесь как раз научное познание мира (в противоположность религиозному) даёт реальные результаты и даже творит чудеса, хотя любое чудо, когда его механизм понятен, уже не выглядит чудом. В это же самое время регилиозное освоение мира даёт объяснения, которые сродни объяснению для ребёнка того, как появляется подарок под ёлкой в новогоднюю ночь: "Дед Мороз принёс, потому что ты себя хорошо вёл".

Опять таки передергивание, потому что религия (по крайней мере в нормальном современном виде) не пытается объяснить вещи, постижимые с помощью научных методов, неким чудесным образом.

Религия здорового человека больше про те вещи, которые в экспериментах не проверишь, и которые в принципе ненаучны, то есть не являются допустимыми высказываниями в научном дискурсе, т.к. их банально невозможно фальсифицировать. Поэтому религия (в общем случае, как вера в сверхъестественное теистическое или деистическое Божество, не ограниченное временными и пространственными рамками нашей вселенной и рамками какой-то конкретной конфессии) может существовать совершенно не пересекаясь с наукой и не конфликтуя с научным познанием мира.

Конечно, когда мы переходим к конкретным религиям христианского направления, то здесь связь с нашим мирским-реальным становится ближе, и конфликтные ситуации неизбежны, хотя и не являются принципиально неразрешимыми - отсюда и такое большое количество христианских конфессий, от традиционных вроде православия и католичества, до разнообразных веток протестантизма.

On 12/27/2022 at 10:32 PM, Giskard said:

от создания мира

Это как раз таки ещё одна сфера, где религиозные воззрения выступают наружу.

В рамках теории большого взрыва просчитаны и промоделированы периоды жизни вселенной, однако оставаясь в рамках текущей научной теории и научного познания невозможно ответить на очевидный вопрос о значениях фундаментальных констант, которые определены при сотворении (возникновении) вселенной и находятся в настолько узком диапазоне, что маленькое, в миллионные доли отклонение, привело бы не только к невозможности зарождения жизни в целом, но и к невозможности существования вселенной.

И возможные объяснения тут являются высказываниями, сделанные на языке религии. Будь то антропный принцип,  гипотеза мультивселенной (какой бы красивой математикой её не пытались обернуть в теории струн), идеи о сотворении мира Богом, компьютерной симуляции, верой в существование общей теории, которая все объединит и всё объяснит.

В 27.12.2022 в 22:32, Giskard сказал:

 

Это чрезмерно расширительное толкование самого понятия "религия". С этой точки зрения говорить о стопроцентной нерелигиозности можно только в отношении гуссерлианского солипсизма. (Сам Гуссерль пытается его преодолеть, но, на мой взгляд, малоубедительно.)

 

Проблема в том, что регрессия к трансцендентальному Ego и его анализ на практике ничего не даёт (хотя как философский экзерсис лично мне нравится). Ведь Ego – голый поток переживаний, опыта, повлиять на него никак невозможно, так что психофизическому "я" (которое вместе с миром, где оно пребывает, как раз и составляет содержание переживаний этого Ego) всё равно приходится самому "крутиться", взаимодействуя с миром и другими субъектами похожими на психофизическое "я".

 

С другой стороны, познание законов этого мира и законов общества, образуемого этими субъектами, позволяет влиять на мир и общество, перестраивать их, пользоваться возможностями, которые они предоставляют. И вот здесь как раз научное познание мира (в противоположность религиозному) даёт реальные результаты и даже творит чудеса, хотя любое чудо, когда его механизм понятен, уже не выглядит чудом. В это же самое время регилиозное освоение мира даёт объяснения, которые сродни объяснению для ребёнка того, как появляется подарок под ёлкой в новогоднюю ночь: "Дед Мороз принёс, потому что ты себя хорошо вёл".

 

Сюда же отнесём феномены сознания и "нравственного закона", о котором упомянул Физзика. Религия носится с "нравственным законом" как с писаной торбой, потому что это практически единственная сфера, где ещё можно людям мозги пудрить (от создания мира и управления им бога и богов уже слишком далеко отодвинули). Хотя эволюция "нравственного закона" в непосредственной связи с эволюцией общества для образованных людей не является секретом.

 

Поэтому да, материалисты постулируют первичность и объективность материи, но приравнивать это к религиозности – гигантская натяжка.

 

В 28.12.2022 в 11:45, Fizzika сказал:

Опять таки передергивание, потому что религия (по крайней мере в нормальном современном виде) не пытается объяснить вещи, постижимые с помощью научных методов, неким чудесным образом.

 

Религия здорового человека больше про те вещи, которые в экспериментах не проверишь, и которые в принципе ненаучны, то есть не являются допустимыми высказываниями в научном дискурсе, т.к. их банально невозможно фальсифицировать. Поэтому религия (в общем случае, как вера в сверхъестественное теистическое или деистическое Божество, не ограниченное временными и пространственными рамками нашей вселенной и рамками какой-то конкретной конфессии) может существовать совершенно не пересекаясь с наукой и не конфликтуя с научным познанием мира.

 

Конечно, когда мы переходим к конкретным религиям христианского направления, то здесь связь с нашим мирским-реальным становится ближе, и конфликтные ситуации неизбежны, хотя и не являются принципиально неразрешимыми - отсюда и такое большое количество христианских конфессий, от традиционных вроде православия и католичества, до разнообразных веток протестантизма.

 

Это как раз таки ещё одна сфера, где религиозные воззрения выступают наружу.

 

В рамках теории большого взрыва просчитаны и промоделированы периоды жизни вселенной, однако оставаясь в рамках текущей научной теории и научного познания невозможно ответить на очевидный вопрос о значениях фундаментальных констант, которые определены при сотворении (возникновении) вселенной и находятся в настолько узком диапазоне, что маленькое, в миллионные доли отклонение, привело бы не только к невозможности зарождения жизни в целом, но и к невозможности существования вселенной.

 

И возможные объяснения тут являются высказываниями, сделанные на языке религии. Будь то антропный принцип,  гипотеза мультивселенной (какой бы красивой математикой её не пытались обернуть в теории струн), идеи о сотворении мира Богом, компьютерной симуляции, верой в существование общей теории, которая все объединит и всё объяснит.

В 28.12.2022 в 12:27, Giskard сказал:

Такова ситуация на текущий момент, но не в прошлом. Сегодня же религия пытается отыскать вещи, необъяснённые (что не означает "необъяснимые") наукой, и выдать их за чудо. В Ватикане даже целая комиссия такая есть. Либо же сама устраивает фокусы вроде "благодатного огня".

 

Это словоблудие. Ты просто пытаешься вывернуть ситуацию наизнанку. Поскольку уже невозможно отрицать, что религия является ненаучным способом познания мира, ты просто говоришь, что да, мол, религия говорит о таких вещах, которые в принципе ненаучны. Но таких вещей реально не существует, если это не бог(и), конечно. Во всяком случае, хотелось бы пример таких вещей, иначе это пустой разговор.

 

 

Как по мне, штука в том, что огромное большинство людей просто далеки от научного знания в силу различных обстоятельств. И не обучены рефлексии. Зато подвержены воздействию религиозной пропаганды. Вот и весь секрет .

 

 

Я не космолог, чтобы всё профессионально объяснить, но, насколько мне известно, для них вопрос так не стоит. У Хокинга в его популярной литературе, например, я читал, что математически показано, что никакая тонкая настройка при "запуске" Вселенной (Большой взрыв) не была нужна, т.к. даже при огромном разнообразии начальных условий по мере развития событий после Большого взрыва (в первые доли секунды) всё, грубо говоря, устаканивалось таким образом, что существование Вселенноё в её нынешнем виде становилось возможным.

 

То же самое, если, конечно, я правильно понял, повторил Б. Штерн в одной лекции, которую я смотрел. Т.е., насколько я понимаю, тут у физиков консенсус, и никакой религии им не нужно.

 

А вообще, это подловатый, но и одновременно слабый приём: цепляться за тот факт, что наука ещё не всё во Вселенной объяснила. Наука как раз честна со своей аудиторией, и не обещает разом ответы на все вопросы, не обещает чудес. 

 

А вот что может предложить религия? Создание мира она не объясняет, механизмы мира она не объясняет, претендовать на то, чтобы быть единственным источником нравственности она тоже не может. Получается, что вся религия сводится к строительству храмов и торговле предметами и услугами культа. Всё это сопровождается избитыми нравоучениями вроде "Христос терпел – и нам велел" или, в лучшем случае, проповедями со ссылками на библейские притчи вроде той, где Иисус говорит, что, мол, кто без греха, пусть первый кинет в блудницу камень. Что тоже, в общем-то, тривиально.

31235-ый!

В 28.12.2022 в 13:45, Fizzika сказал:

И возможные объяснения тут являются высказываниями, сделанные на языке религии. Будь то антропный принцип,  гипотеза мультивселенной (какой бы красивой математикой её не пытались обернуть в теории струн), идеи о сотворении мира Богом, компьютерной симуляции, верой в существование общей теории, которая все объединит и всё объяснит.

Ну религиозные постулаты и гипотезы это все-таки вещи очень сильно разные тупо по своему определению. Ты тут действительно притягиваешь, как по мне.

В 28.12.2022 в 14:27, Giskard сказал:

Я не космолог, чтобы всё профессионально объяснить, но, насколько мне известно, для них вопрос так не стоит. У Хокинга в его популярной литературе, например, я читал, что математически показано, что никакая тонкая настройка при "запуске" Вселенной (Большой взрыв) не была нужна, т.к. даже при огромном разнообразии начальных условий по мере развития событий после Большого взрыва (в первые доли секунды) всё, грубо говоря, устаканивалось таким образом, что существование Вселенноё в её нынешнем виде становилось возможным.

Это, кстати, не противоречит антропному принципу и другим объяснениям. Они просто по сути ненаучны, потому что недоказуемы, и наука их не рассматривает. Это даже не гипотезы, выходит, а просто предположения, но один хрен на религиозные постулаты такое не тянет.

On 12/28/2022 at 12:27 PM, Giskard said:

Сегодня же религия пытается отыскать вещи, необъяснённые (что не означает "необъяснимые") наукой, и выдать их за чудо

Этот концепт называется "Бог пробелов", и он критиковался в том числе и богословами ещё в 19 веке. На базе этого концепта построена целая теория разумного замысла с её идеей нередуцируемой сложности, между прочим.

И нет, нельзя рассматривать вот такие поползновения как основу религиозно-научного взаимодействия.

Лично у меня нет предубеждения против такого подхода, хотя я и осознаю его слабость.

* Пожалуйста, не надо писать, что ученые уже давно ДОКАЗАЛИ, что ID это лженаука, я это и сам могу послушать/почитать в каждой первой научоп книге или видео про теорию эволюции.

On 12/28/2022 at 12:27 PM, Giskard said:

Во всяком случае, хотелось бы пример таких вещей, иначе это пустой разговор.

Интересно о каких вещах я должен говорить в контексте обсуждение всего того нематериального, на чем строится основной базис религии.

On 12/28/2022 at 12:27 PM, Giskard said:

Т.е., насколько я понимаю, тут у физиков консенсус, и никакой религии им не нужно.

Нет, этот вопрос по-прежнему открыт. Вообще, когда ты заявляешь, что тут у ученых уже  консенсус и все давно понятно и устаканено, то хорошо бы давать нормальные конкретные пруфы, а не вот это: "ну там я прочитал, там я услышал" и т.д. 

Хокинг кстати это плохой референс для атеиста, потому что в его книгах внезапно (да как такое могло произойти!) есть упоминание Бога и явно не в духе Докинза.

Да как так то, он же настоящий ученый, он не должен так говорить!!!111

Предметно к вопросу о тонкой настройке, в тех книгах Хокинга, которые читал я, у него было совсем другое мнение.

* Да, я знаю, что Хокинг переосмыслял теорию большого взрыва несколько раз, и что у него менялось мнение по поводу существования Божественной воли при зарождении вселенной. Под конец жизни, насколько я знаю из "научной" журналистики, он вообще перешел на сторону сторонников гипотезы мультивселенной и даже проталкивал идею о том, что наша вселенная это голограмма. Сколько журналистов было изнасилованными учеными при этом я не в курсе, но это просто пример того, что пишет научпоп пресса.

  Но это впрочем не отменяет абсурд ситуации, в которой ты кидаешься такими словами как консенсус (ну хоть не "учёные доказали", и на том спасибо) применительно к проблеме, которая до сих пор остается открытой и дискуссионной.

По мне так во главу науки и научного метода всегда должно быть поставлено сомнение (которое так усиленно искореняет культура научпопа)

On 12/28/2022 at 12:27 PM, Giskard said:

Получается, что вся религия сводится к строительству храмов и торговле предметами и услугами культа.

Это как сказать, что вся наука сводится к попилам бабла на правительственных грантах.

Не, если ты для себя лично не увидел и не осознал ту роль, которая религия играет в мировоззрении людей, какие "дыры" она пытается закрывать, то вполне возможно, что конкретно для тебя религия это действительно бессмыслица, вытягивающая деньги с твоих налогов.

On 12/28/2022 at 12:27 PM, Giskard said:

А вообще, это подловатый, но и одновременно слабый приём: цепляться за тот факт, что наука ещё не всё во Вселенной объяснила

Факт есть факт, это просто демаркация между двумя сферами - религиозного познания и научного. И это не минус какой-то научного метода - у него просто нет цели давать ответы на те вопросы, которые лежат в области философии, религии и метафизики.

Это разделение всегда было, просто раньше религией объясняли вообще всё, потом пришли дяденьки ученые и религии пришлось потеснится, потому что многие вещи стали объясняться научным методом, взять ту же теорию эволюции.

Отсюда и вполне понятное негативное отношение к религии у большого числа ученых.

On 12/28/2022 at 2:34 PM, rm-rf said:

Ну религиозные постулаты и гипотезы

Гипотеза должна быт принципиально опровергаема, то есть должен существовать такой эксперимент, который её может опровергнуть.

Если мы говорим о какой-то теории как языке описания мира, то в рамках теории должны предсказывать какие-то явления в реальном мире (как это делает СТО/ОТО и теория эволюции, к примеру)

А так это просто предположения, да. Не хотите отождествлять это с религией - не отождествляйте, я не наставляю) 

Просто как по мне, у этих предположений с религией больше общего, чем с классическими научными теориями.

В огороде дома. Уже завтра вокруг нее будем хороводить)))

Всех с наступающим форумчане!
Год был конечно,"реально" не простым,но я уверен и хороших моментов лично у каждого было достаточно

Хочется пожелать каждому в следующим году,улучшаться и иметь больше именно Хорошего Настроения!

И конечно крепкого здоровья,и работоспособность)

Проведите новый год "вкусно",весело и с хорошими надеждами!

Всех....Уже почти с Новым 2023 годом!

Кто-то темы перепутал 

31254-ый! Красная полоса возле званки только увеличивается. Кто сталкивался с подобным?

У кого-то заходит во временный режим? У меня серый экран и всё, несколько раз пробовал 

В 06.01.2023 в 03:48, SZALIKOWIEC сказал:

31254-ый! Красная полоса возле званки только увеличивается. Кто сталкивался с подобным?

Полоса командных очков уехала (синяя вообще за экран). Не критично ©

В 06.01.2023 в 12:03, RomanTank777 сказал:

Полоса командных очков уехала (синяя вообще за экран). Не критично ©

31257-ой! Это ДМ битва!

В 06.01.2023 в 17:16, SZALIKOWIEC сказал:

31257-ой! Это ДМ битва!

А, да. Значит, полоса фрагов лидера, а твоя за экраном.

В 07.01.2023 в 15:54, xxORESHEKxx сказал:

31260-ый! Поздр!!!!

И снова тишина?(( Где фотоотчёты - "Как встретили новый год? Рождество?" 

В 08.01.2023 в 21:55, LADY_OF_DARKNESS сказал:

И снова тишина?(( Где фотоотчёты - "Как встретили новый год? Рождество?" 

Нам нужен пример) 

В 09.01.2023 в 08:22, 3BEPO3ABP сказал:

Нам нужен пример) 

Мой вряд-ли будет хорош)) 

В 09.01.2023 в 09:37, LADY_OF_DARKNESS сказал:

Мой вряд-ли будет хорош)) 

Хотя бы начало) 

Например за пятнадцать минут до застолья) 

https://ibb.co/RNd8ZTF

В 09.01.2023 в 09:43, 3BEPO3ABP сказал:

Хотя бы начало) 

Например за пятнадцать минут до застолья) 

https://ibb.co/RNd8ZTF

Это что за Африканский Новый год у тебя? А где оливье, селёдка под шубой? На диете что ль все?